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Opinions - débats

Entretiens avec deux économistes atterrés, Philippe Askénazy et André Orléan

Philippe Askénazy, André Orléan, Agnès Labrousse, Julien Vercueil et Thomas Lamarche

Notes de la rédaction

Précisons pour des raisons d’honnêteté intellectuelle que les membres du comité de rédaction de la Revue de la régulation qui ont participé à cet entretien sont signataires de l’appel.

Texte intégral

1RR : La responsabilité des économistes en tant que profession, ou collectif, a été parfois avancée dans cette période de crise1. Comment percevez-vous cette critique ? Et en quoi les économistes atterrés y répondent-t-ils dans le fond ? Comment assumer collectivement cette critique (on pense par exemple à la lettre à la Reine d’Angleterre, mais bien d’autres réponses existent2) ?

  • 3 La lettre de PSE n° 3, septembre 2010

2P. Askénazy : Roger Guesnerie a écrit récemment un texte éclairant sur le sujet3. Fondamentalement, la science économique est insuffisante. Les économistes dominants ont été trop optimistes. Mais y a-t-il vraiment une responsabilité de notre profession. En santé publique, les autorités publiques sont naturellement considérées comme les responsables en cas d’erreur sanitaire, et pas les médecins généralistes. S’il y a responsabilité des économistes, elles doivent peser sur les grandes institutions régulatrices et non sur une profession.

  • 4 Roger Guesnerie, « Quelle est la responsabilité des économistes dans la crise actuelle ? », PSE La (...)

3A. Orléan : Parler des économistes dans leur ensemble est délicat parce qu’il existe toutes sortes d’économistes. En la matière, il convient donc d’être très prudent. Cependant, lorsqu’on observe la période 2004-2007, s’impose à l’observateur le fait que, dans leur très grande majorité, les économistes ont adhéré à une même surestimation des capacités d’autorégulation de la sphère financière. Il suffit de lire les rapports conjoncturels des diverses institutions économiques pour s’en convaincre. La survenue d’une crise systémique n’était plus considérée à l’époque comme méritant l’attention et la réflexion. Les économistes ne pensaient plus qu’un tel événement fut même plausible. Tels sont les faits. Ils ne sont guère contestables. Pourquoi une telle défaillance ? Souvent, dans les médias et ailleurs, il est fait référence à une « erreur de prévision ». En l’occurrence, l’erreur est bien plus vaste, plus profonde, plus essentielle. Elle porte sur la compréhension même des logiques financières. Il s’agit d’une erreur conceptuelle. Roger Guesnerie4 n’hésite pas à écrire qu’on « peut plaider la mise en examen de la théorie économique. En avalisant une vision très optimiste du fonctionnement des marchés financiers, elle a contribué largement à renforcer la confiance d’un milieu peu porté au doute, et par là à accentuer les méfaits de son imagination… et la timidité de la régulation. »

4Néanmoins, la vérité impose d’ajouter qu’il y a bien eu des économistes pour mettre en garde contre l’instabilité des marchés financiers. On pense immédiatement au grand Hyman Minsky. Mais, pour ce qui est de la France, il est également juste de souligner que divers courants hétérodoxes ont critiqué, de longue date, l’hypothèse d’efficience financière sans être véritablement entendu. Je pense, entre autres, à Michel Aglietta et Robert Boyer. Si j’osais me citer, je dirais que Le pouvoir de la finance écrit en 1999 porte précisément sur ce point : « La théorie autoréférentielle des marchés exposée tout au long du livre conclut à l’incapacité de la finance à s’autoréguler. C’est là, selon nous, un obstacle dirimant à son développement […] La logique autoréférentielle qui domine les marchés boursiers engendre des conventions transitoires qui ne permettent pas une croissance soutenable à long terme. Les crises à répétition sont là pour nous rappeler combien cette instabilité est flagrante » (259/260). Et je concluais : « Le mimétisme des gérants de l’épargne collective, l’autorenforcement des dynamiques financières et la myopie des anticipations conventionnelles rendent prévisible une correction de grande ampleur » (260). Ce qui demande alors à être compris est pourquoi ces analyses ont eu si peu d’écho. Ceci est une autre question, celle du pluralisme des opinions scientifiques.

5RR : Quels sont les principaux fondements scientifiques et conceptuels de cet appel des économistes atterrés ?

6P. Askénazy : Justement l’absence de fondement ! La crise ouverte 2008 a montré qu’aucune théorie économique n’est capable de rendre compte des phénomènes économiques observés. Par exemple, sur le plan de l’économie réelle, le commerce international s’est effondré en 2009 avec une ampleur comparable à celle de la crise de 1929 alors que cette fois pratiquement aucun obstacle protectionniste n’a été élevé.

7Sur le plan financier, la crise a été le révélateur d’une incohérence d’un nouveau type. Pour assurer la stabilité financière, les pouvoirs publics sont obligés de sauver des acteurs financiers clefs, et ceci indépendamment du risque qu’ils ont pu prendre. Du fait de cette protection, ces institutions sont incitées à augmenter leur exposition au risque ce qui donc fragilise la stabilité financière. Ainsi, stabilité financière et stabilité macroéconomique deviennent des objectifs distincts. La réflexion sur les instruments nécessaires pour atteindre les deux simultanément est balbutiante.

8De mon point de vue, l’objectif de l’appel est avant tout d’alerter le public sur la fausse affirmation fondamentale que l’« on » saurait ce qu’il faut faire pour résoudre la crise présente, le tout reposant sur de lancinantes « évidences » que la majeure partie de la profession sait erronées.

9A. Orléan : À mon sens, les influences sont multiples comme sont multiples les domaines considérés : finance, dettes publiques, protection sociale, croissance, emploi, fiscalité, monnaie, … Chacun de ces domaines convoque des argumentaires spécifiques. L’intérêt du manifeste est de chercher à intégrer ces diverses dimensions pour proposer une alternative globale. C’est ce qui nous a motivés : produire un diagnostic global. Ce qui est commun est le cadre macroéconomique d’ensemble qui peut être dit « keynésien » au sens où tous nous rejetons les politiques qui ont pour seul horizon le déficit budgétaire. Ces politiques vont dans le mur. C’est d’ailleurs ce qui, à l’origine, nous a atterrés : l’impression dramatique de revivre le scénario catastrophe de l’entre-deux-guerres avec sa série de politiques déflationnistes dans le style de Laval en France et Brüning, en Allemagne. En pesant sur la croissance, ces politiques accroissent le poids de la dette, contrairement à leur objectif affiché.

10RR : L’hypothèse d’efficience des marchés doit, selon votre texte, faire les frais de la crise. Quelles conséquences pratiques doit-on tirer de cet abandon ? Sur la base de quelles hypothèses (sur l’individu, l’organisation, le régulateur) faudrait-il à l’avenir réglementer les marchés ?

11P. Askénazy : Elle en a déjà fait les frais. De nombreuses recherches s’attèlent à ces questions. Je n’ai personnellement pas la clef.

12A. Orléan : Il est certain que la question financière a une importance particulière aujourd’hui en raison même de la nature du capitalisme contemporain. Le poids de la finance est devenu beaucoup trop grand, de quelque manière qu’on le mesure, et il importe de le réduire. Selon quelle perspective ? C’est là une question qui reste à travailler. Elle est au cœur de la commission finance qui va se mettre en place et vise à poursuivre le manifeste. Un point important est d’en finir avec ce que j’ai appelé « l’idéologie de la liquidité », à savoir une conception qui considère que la liquidité financière est une chose bonne par nature, à tel point qu’il n’y en aurait jamais trop. La crise démontre qu’il n’en est rien : la liquidité a aussi ses mauvais côtés ; elle n’est pas bonne par nature. Elle est au cœur des bulles spéculatives. Le manifeste prend acte de cette idée en proposant une spécialisation des activités bancaires et financières et un contrôle des mouvements de capitaux. Il y a là une perspective qui demande à être explorée. Notre idée est que la revendication de transparence ne suffit pas à produire une régulation acceptable de la finance de marché. La spéculation peut parfaitement se développer sur un marché parfaitement transparent et conduire à des évolutions néfastes pour l’économie.

13RR : En quoi peut-on considérer que l’appel se base sur un renouveau conceptuel ? En effet, l’impact dans le milieu des économistes est assez fort, il ne semble pas pouvoir être seulement attribué à un retour de Keynes, mais peut être à une actualité intellectuelle plus générale…

14A. Orléan : Cet appel n’est pas de nature conceptuelle. Son but est de proposer une alternative globale qui prenne acte du fait que toutes les questions économiques sont liées entre elles. Il faut donc les traiter ensemble. Son succès vient de là. Les citoyens ont besoin d’une analyse qui saisisse la cohérence d’ensemble des problèmes. Pour ce faire, nous ne nous privons pas d’éclecticisme dans nos analyses et nos réflexions. Ce qui nous préoccupe est l’opérationnalité de nos points de vue. Mais, bien évidemment, on ne peut aller trop loin dans l’opposition entre analyse théorique et propositions politiques. Personnellement, je considère qu’un renouveau conceptuel est nécessaire. La crise de l’économie impose, à mon sens, une refondation de l’économie de grande ampleur. Cependant, ce travail conceptuel de refondation a son propre temps et ses propres contraintes qui ne sont pas ceux du manifeste. Si ce n’est que le manifeste peut donner envie d’aller voir ailleurs, hors des sentiers battus, ce qui n’est déjà pas si mal si l’on y réfléchit.

15P. Askénazy : À nouveau, il s’agit plus d’un appel à construire un renouveau qu’à en proposer un. De fait, l’appel s’adresse au grand public pour qu’il prenne conscience que les politiques menées actuellement reposent sur des concepts périmées. Chaque grande crise a amené de nouvelles théories fondatrices.

16RR : Le texte semble tourné vers les aspects les fondamentaux de politiques économiques et budgétaires. Il repose sur l’idée d’un nécessaire retour à la croissance. Peut-on dire qu’il s’ancre dans une logique « croissantiste » tant sur le plan de la production que de la consommation, logique qui fleurerait bon l’âge d’or des « Trente Glorieuses » ? La question du contenu de la croissance et de ses limites, de ses effets négatifs en termes environnementaux notamment, n’est pas traitée frontalement (le plan de reconversion écologique et sociale mentionné dans la mesure finale 22 peut être lu comme un simple addenda cosmétique). Pourquoi n’avoir pas évoqué par exemple l’introduction d’indicateurs de richesse alternatifs pour piloter les politiques économiques et réorienter l’activité vers la réalisation d’effets sociaux utiles ? Est-ce pour vous un élément secondaire dans votre approche, est-ce une condition de votre compromis, ou êtes-vous prêts à admettre qu’il s’agit d’une faiblesse des propositions de l’appel ?

17P. Askénazy : Nous nous trouvons devant une situation d’urgence sociale et démocratique. Les cures d’austérité menacent l’ensemble de l’édifice européen. Si l’Europe s’étiole, la politique de reconversion écologique qui ne peut être conçue durablement qu’au sein d’ensembles économiques politiquement unis, disparaîtra également. Dans ce cadre, les réflexions sur le contenu de la croissance sont dans le temps présent, pour moi, secondaires, face la nécessité d’un principe de précaution sociale.

18A. Orléan : Les économistes atterrés se sont exprimés publiquement sur ce point lors de notre colloque du 9 octobre 2010. Il nous semble que c’est là la principale limite de notre travail. Les enjeux environnementaux n’y sont pas pris en compte avec suffisamment de visibilité. Non pas que notre manifeste soit « croissantiste », je ne le crois pas, mais il peut donner l’impression de l’être faute d’avoir été suffisamment clair. Pourtant, nous sommes unanimement convaincus qu’il faut aller vers un changement profond de notre rapport à la nature. Nous ne pouvons continuer comme avant. Il est impératif de prendre en compte les limites naturelles, de cesser de polluer la planète, de détruire les espèces, de réchauffer la planète jusqu’à rendre la vie sur terre impossible. Ceci fait partie de nos convictions. Je ne crois pas que cet objectif soit contradictoire avec celui du plein emploi. Ainsi, mettre aux normes d’isolation thermique toutes les habitations françaises nécessiterait-il un effort productif considérable.

19RR : Quels sont les points qui vous semblent avoir été les moins consensuels entre les quatre économistes signataires de l’appel ?

20P. Askénazy : Nous avons chacun d’entre nous accepté de mettre nos critiques sur le texte de côté. Je m’abstiendrai donc d’en développer.

21A. Orléan : A contrario, ce qui me frappe est l’accord obtenu autour d’un texte très exigeant et même doublement exigeant : (1) par la critique de 10 évidences qui, pour être fausses, n’en sont pas moins souvent défendues parmi les économistes ; (2) par les mesures proposées qui, si elles étaient suivies, conduiraient à une rupture réelle avec le capitalisme financiarisé. Autrement dit, ce texte n’a rien de consensuel par nature et il est remarquable qu’il ait été signé par plus de 2000 économistes. Il ouvre la perspective d’une économie profondément transformée.

22RR : La lutte contre la dette publique et le renforcement du Pacte de stabilité et de croissance européen sont deux des raisons les plus communément invoquées pour justifier les politiques de rigueur actuellement proposées en Europe. Elles sont remises en cause par l’appel. Mais le gonflement de la dette est susceptible de produire à terme deux types de conséquences : soit un moratoire partiel sur les remboursements, soit un seigneuriage produisant de l’inflation. Laquelle de ces deux solutions vous paraît-elle préférable ou convient-il de reformuler le problème en d’autres termes ?

23P. Askénazy : C’est une alternative à mettre en débat. Ces deux « solutions » sont de toute manière meilleures que de sabrer l’éducation et la santé.

24A. Orléan : Ce point n’est pas abordé directement dans le manifeste. Il convenait d’abord, dans un premier temps, de rappeler d’où venait la dette : sur le long terme, d’un effritement des recettes lié à la contre-révolution fiscale (en France, 100 milliards entre 2000 et 2010), mais, depuis trois ans, de la crise elle-même : le déficit en 2007 de la zone euro n’était que de 0,6 % ! À partir de quoi, parce que l’emploi est prioritaire, nous nous opposons à une baisse des dépenses publiques de l’Union qui ne peut conduire qu’à une nouvelle récession (mesures 10 et 11). Notons quelques analogies avec la politique très expansionniste suivie actuellement par les États-Unis pour faire repartir la demande des ménages. La particularité de notre programme vient du fait que, simultanément, nous proposons de modifier les structures profondes du financement public. Il s’agit, selon nous, de sortir de la gestion actuelle qui, se refusant à intervenir pour ne pas fausser la concurrence, donne tout pouvoir aux marchés financiers. Les cas de la Grèce et de l’Irlande ont montré les limites d’une telle politique. Il importe de modifier le rapport de force entre l’Union et les marchés. Cette orientation stratégique passe par une redéfinition du rapport aux investisseurs dont l’aspect le plus orthodoxe est dans l’utilisation du financement monétaire (mesure 14), à la manière des États-Unis ou du Royaume-Uni, mais qui comporte également une restructuration de la dette dans son ensemble (mesure 15), incluant, par exemple, la création d’une dette véritablement européenne. Voilà, d’une manière extrêmement schématique, ce que dit le Manifeste. Nous sommes parfaitement conscients des difficultés politiques de sa mise en œuvre mais il importait de faire savoir qu’un autre chemin que celui actuellement suivi était possible. Pour répondre à votre question, ce scénario conduira vraisemblablement à une renégociation de la dette, dont l’ampleur reste à déterminer, mais n’implique pas nécessairement d’inflation.

25RR : La question européenne est au centre de l’appel. Pensez-vous qu’il puisse exister un décalage entre la vision dominante en Europe sur les questions budgétaires et les réflexions en cours ailleurs (États-Unis, Amérique latine, Asie notamment) sur les mêmes sujets ?

26P. Askénazy : Très certainement. Les États-Unis acceptent un déficit public massif. Obama ne s’engage à revenir à moins de 4 % de déficit courant qu’en 2020. Le déficit public est vu plus comme le révélateur d’une économie en panne qu’un problème économique en soi.

  • 5 Cf. Par exemple la lettre des économistes italiens à laquelle se sont joints des économistes espagn (...)

27RR : Des appels d’économistes critiques à l’égard du retour généralisé à l’austérité ont également été lancés dans d’autres pays d’Europe témoignant du fait que votre initiative n’est pas un phénomène isolé ou marginal au sein des économistes européens5. Comment évaluez-vous les chances que votre appel soit entendu et suivi dans les milieux politiques européens ? Quels relais politiques sont envisageables ?

28P. Askénazy : Nous travaillons sur les relais intellectuels. Aux politiques de s’en saisir. Un des premiers ouvrages publiés juste après le manifeste des « atterrés » écrit par un politique français – Arnaud Montebourg – reprend très largement nos propos.

29A. Orléan : Nous sommes des économistes qui ont pour particularité de penser que les sociétés peuvent agir sur leur destin, y compris sur leur destin économique. Tout n’est pas écrit dans des lois d’airain. Il revient à la souveraineté populaire de prendre les décisions. Sur fond d’une telle conception, notre rôle est de faire connaître à l’opinion publique ce qui nous semble souhaitable pour qu’il y ait débat et que le choix soit le plus éclairé possible. En conséquence, nous espérons que les partis politiques prendront au sérieux nos réflexions, y compris au niveau européen dans la mesure où l’Europe nous est apparue comme le niveau pertinent de décision économique et politique.

30RR : Cet appel est le fait d’économistes inscrits dans le champ académique mais qui s’adresse à un public plus large. Comment conjuguer ces différents registres sans trahir pour autant la rigueur scientifique, tout en restant audible ? De quelle forme d’engagement s’agit-il pour chacun d’entre vous ?

31P. Askénazy : L’engagement est clairement citoyen, intellectuel. La charge de la preuve est à renverser : les politiques menées aujourd’hui le sont au nom de la science. Quitte à dire une banalité, ce manifeste est un aussi appel vers nos collègues à prendre conscience de la réalité de leur science.

32A. Orléan : L’économie n’est pas la physique. Elle est perpétuellement dans la société, soumise à ses forces et à ses intérêts. À mon sens, c’est là que se trouvent les vraies difficultés. Comment la discipline dans son entier peut-elle gérer les influences extérieures qui cherchent perpétuellement à l’instrumentaliser ? Voilà la grande question. Celle de l’autonomie de la pensée critique. Malheureusement, il n’existe pas de solution simple et mécanique. Pour le moins, il importe que la discipline se dote de structures d’évaluation pluraliste, permettant une certaine réflexivité.

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Notes

1 Cf., par exemple, les auditions conduites à la Chambre des communes des États-Unis par le “House Committee on Science and Technology? Subcommittee on Investigations and Oversight to examine the promise and limits of modern macroeconomic theory in light of the current economic crisis” http://science.house.gov/press/PRArticle.aspx?NewsID=2887 ou encore l’article récent de Philippe Mirowski « The Great Mortification: Economists’ Responses to the Crisis of 2007–(and counting)”: http://www.iasc-culture.org/publications_article_2010_Summer_mirowski.php

2 http://media.ft.com/cms/3e3b6ca8-7a08-11de-b86f-00144feabdc0.pdf

3 La lettre de PSE n° 3, septembre 2010

4 Roger Guesnerie, « Quelle est la responsabilité des économistes dans la crise actuelle ? », PSE La Lettre, n°3, septembre 2010.

5 Cf. Par exemple la lettre des économistes italiens à laquelle se sont joints des économistes espagnols : http://www.letteradeglieconomisti.it/

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Pour citer cet article

Référence électronique

Philippe Askénazy, André Orléan, Agnès Labrousse, Julien Vercueil et Thomas Lamarche, « Entretiens avec deux économistes atterrés, Philippe Askénazy et André Orléan », Revue de la régulation [En ligne], 8 | 2e semestre / Autumn 2010, mis en ligne le 21 janvier 2011, consulté le 28 août 2016. URL : http://regulation.revues.org/9053

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