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Opinions - débats : Institutions, régulation et développement

Itinéraires et trajectoires de développement en Amérique latine et au-delà
Entretien avec Pierre Salama

Pierre Salama, Mickaël Clévenot et Sandrine Michel

Texte intégral

1Latino-américaniste reconnu, primé par la chaire Julio Cortazar, docteur honoris causa de l’Université autonome de Mexico et de l’Université de Guadalajara au Mexique, Pierre Salama a publié de très nombreux livres, la plupart traduits en espagnol / portugais. Membre du comité de rédaction de plusieurs revues étrangères, il a participé à la fondation et au conseil de rédaction de la revue Critiques de l’Économie politique. Il a fondé et dirigé pendant de nombreuses années le Groupe de Recherche sur l’État, l’Internationalisation des Techniques et le Développement (GREITD), et il a été le directeur scientifique de la revue Tiers Monde. Il co-dirige avec Robert Boyer la collection « Textes à l’appui / Économie » aux éditions La Découverte.
La dynamique du sous-développement et le mode de financiarisation des pays émergents, l’étude de la pauvreté sont, de manière comparative, ses principaux champs d’investigation. Spécialiste de l’économie de la drogue, il vient de présenter un rapport européen sur la violence en Amérique latine.

2RR : L’économie du développement semble connaître une seconde jeunesse. Elle fait l’objet d’une forte relance, très polarisée, en particulier à travers les travaux de Sen ou de Duflo. Quel regard portez-vous sur ce renouveau ?

3Pierre Salama : L’économie du développement connaît une « seconde jeunesse » depuis une vingtaine d’années parce que de nombreux économistes nourrissent leurs réflexions théoriques à partir d’enquêtes de terrain, menées conjointement avec des sociologues et des géographes le plus souvent. En cela, ces économistes ont opéré, opèrent une double rupture : la première avec leurs approches passées, probablement trop globales, la seconde, avec les économistes du mainstream, fonctionnaires le plus souvent d’institutions internationales ou travaillant pour elles, ignorant superbement les spécificités du sous-développement et appliquant les mêmes modèles à des pays aussi différents que la Pologne, le Tchad ou bien le Brésil.

4Je connais, je crois, assez bien les travaux de Sen, aussi bien les plus anciens, portant sur le choix des techniques (Sen, 1960) – que j’avais utilisés dans ma thèse –, que ceux centrés sur la pauvreté, ses mesures et ses causes (Sen, 1981). La lecture des volumes publiés par Oxford et édités avec Drèze (1989) a été pour moi très enrichissante. Ses analyses sur la violence également. Par contre, ses discussions sur les thèses de Rawls m’ont moins apporté de pistes de réflexion et m’ont moins marqué. D’autres économistes, comme Furtado et Hirschman, peut-être aujourd’hui un peu moins à la mode, restent pour moi d’une très grande actualité.

5RR : Ces travaux s’intéressent, chacun avec leurs spécificités, aux individus. Comment ce renouveau croise-t-il vos propres travaux, plutôt résolument macroéconomiques ? Discernez-vous des continuités avec les grilles d’analyse des années 1970-1980 auxquelles vous avez contribué ?

6Pierre Salama : Le débat holisme versus individualisme méthodologique est un débat biaisé. Mes réflexions macroéconomiques se nourrissent d’enquêtes de terrain et je ne peux « parler » de la pauvreté en ne « voyant » celle-ci que dans des chiffres. L’observation, l’analyse du vécu d’individus pauvres (catalogués comme tels statistiquement mais ne se considérant pas nécessairement comme pauvres lorsqu’ils parviennent à pourvoir à leurs devoirs et obligations définies à partir de leurs codes de valeur), donnent alors un sens aux chiffres que j’utilise, sens qu’ils n’auraient probablement pas s’ils devaient rester « abstraits ». Je me suis donc nourri d’enquêtes de terrain menées par des sociologues et surtout des géographes pour contourner le « no bridge » entre la micro et la macro. Aussi pour répondre clairement à la question, mon approche n’a pas varié, elle est depuis l’origine marquée par la quête de l’individu et de la société dans laquelle vivent ces individus. Pour moi « les Hommes font librement leur histoire, dans des conditions qui ne sont pas librement déterminées par eux ». On est loin du débat entre le holisme et l’individualisme méthodologique qui a tant plu en France. On est loin aussi de l’approche qui tend à être dominante aux États-Unis, approche qui consiste à définir le développement comme l’étude de ce qui se passe dans un village et la croissance comme l’agencement de grandeurs macroéconomiques, agencement entrant dans le cadre de telle ou telle approche modélisable, applicable aux pays quels qu’ils soient (on revient sur la Pologne, le Tchad et le Brésil…).

7RR : Vos travaux s’inscrivent dans l’idée selon laquelle l’économie est une science humaine dont le champ ne s’arrête pas aux mécanismes favorisant la croissance. L’économie produit et est le produit de conditions sociales, de rapports de production et de domination. Sur cette base, nous notons que la crise économique frappe l’Amérique latine alors qu’elle allait plutôt mieux et l’Asie alors qu’elle allait plutôt bien. Sommes-nous face à une fatalité de la domination ?

8Pierre Salama : Il y a plusieurs questions dans cette question. J’ai répondu aux premières dans ma réponse précédente et, probablement, j’aurai à y revenir. S’agissant de l’Amérique latine, j’ai souligné ma recherche de l’unité à partir de la diversité. C’est ce qui explique que je ne prétends pas écrire sur l’ensemble de l’Amérique latine. Il y a des expériences passionnantes à analyser comme celle de la Bolivie (un État, deux Nations, rendre citoyens ceux qui en étaient exclus, quels moyens matériels pour le faire : contrôle de ses ressources, etc.). Je ne le fais pas, ou plutôt je « flirte » avec elles. Je me concentre sur l’Argentine, le Brésil, le Mexique et parfois, s’agissant de drogue, des pays andins et surtout la Colombie.

9On a souvent dit que les économies latino-américaines étaient moins vulnérables, certains allant jusqu’à suggérer qu’elles pourraient ne pas être affectées par une crise internationale tant leur situation interne et surtout externe s’était améliorée ces dernières années. Il est exact que leur situation s’est améliorée à partir de 2002-2003 et qu’un nouveau cycle de croissance semblait prendre corps. Mais à ne pas analyser la fragilité de ces économies, on a souvent confondu moins de vulnérabilité avec moins de fragilité. Je crois qu’il faut analyser de plus près les indicateurs et leurs significations. J’en veux pour preuve que l’Ocde dans son Regional Economic Outlook en 2009, page 42, construisant des indicateurs de vulnérabilité, déduisait que le Mexique était le pays le moins vulnérable d’Amérique latine alors que c’est celui qui a connu la crise la plus profonde…

10Il convient donc de distinguer vulnérabilité de fragilité. Un pays peut être moins vulnérable parce que sa dette externe a diminué, ses excédents commerciaux ont augmenté, les entrées de capitaux également et ses réserves ont enflé. Sa situation peut alors sembler consolidée. Pour autant, il peut être plus fragile parce que plus ouvert à l’extérieur, parce que les canaux de transmission d’une crise d’un pays à l’autre sont plus grands et plus nombreux, par sa pratique passée d’appréciation de sa monnaie ne favorisant pas une insertion internationale « positive » et fragilisant son tissu industriel, par l’ampleur de ses inégalités de revenu. J’ai souligné ces points dès la fin de 2008 dans un papier qui a eu beaucoup d’échos en Amérique latine et plus particulièrement au Brésil et au Mexique.

11Moins de vulnérabilité et davantage de fragilité ne sont pas antagoniques. Donnons un exemple : il est de bon ton de se vanter au Brésil que la dette publique externe nette est négative et que donc le pays est moins vulnérable. Ceci semble être exact, mais en fait ne l’est pas si l’on examine de plus près les données. L’augmentation des réserves [pro-]vient pour une partie très faible de l’excédent, lorsqu’il existe, de la balance des comptes courants – les excédents commerciaux l’emportant sur les déboursements des dividendes, des paiements des intérêts, etc. – mais surtout de l’entrée des capitaux, dont certains sont très volatils. On est dans une situation très différente de celle que connaît la Chine où depuis le début des années 2000 s’accumulent de gigantesques excédents commerciaux. Dans le cas du Brésil, il s’agit de « vraies-fausses » réserves, dans le cas de la Chine, de vraies réserves… Il suffirait qu’une crise importante éclate, comme ce fut le cas fin 2008, pour que les capitaux, obéissant aux besoins de liquidité des créanciers, quittent en masse le pays. Les réserves diminueraient alors « naturellement » et la monnaie se déprécierait face au dollar comme ce fut le cas dans les économies latino-américaines, mais aussi en Europe, pendant plusieurs mois. Pour ne pas avoir tenu compte de ce double aspect contradictoire « vulnérabilité » versus « fragilité », et s’en être tenu au seul aspect de la vulnérabilité mesurée par des grandeurs dont on ne se préoccupait pas de savoir comment elles étaient construites, de nombreux économistes ont pu penser que ces économies pouvaient être immunisées, que leurs conjoncture étaient découplées de celles des pays industrialisés malgré l’existence de nombreux canaux de transmissions, reflets d’une mondialisation croissante. De contagion, il n’était alors pas question. Le réveil a été brutal. La contagion a été d’autant plus puissante que ces économies, moins vulnérables qu’hier, étaient devenues plus fragiles. La leçon à en tirer quant à la construction des indicateurs synthétiques est claire : soit on distingue vulnérabilité et fragilité et on construit des indicateurs pour chacun d’entre eux, soit on introduit dans l’indicateur de vulnérabilité des éléments de fragilité comme l’inégale distribution des revenus, l’appréciation antérieure des monnaies, la composition des réserves. Ainsi que nous l’avons déjà remarqué, cela permettrait d’éviter les erreurs comme celle faite par l’Ocde lorsqu’à partir de ses indicateurs, elle a conclu que le Mexique était le pays le moins vulnérable de la région, alors même que c’est un de ceux qui ont le plus souffert de la crise !

12Enfin quelques mots sur « la fatalité de la domination » que vous évoquez dans votre question. Les analyses de Rosa Luxembourg, celles de Parvus, de Trotsky, de la Cepal plus tard, dans les années 1950-1960, de l’école de la dépendance (avec toutes ses variantes) dans les années 1970-1980, insistaient sur une approche de l’économie mondiale, structurée et hiérarchisée. C’est à partir d’une telle approche qu’ont été forgés, par la Cepal, les concepts de centre et de périphérie, que se sont développées des controverses sur l’articulation des États-nations, que la thèse, très importante à mes yeux, du « développement inégal et combiné » a pu s’enrichir et ne pas rester confinée à l’industrialisation russe du début du xxe siècle. J’ai été partie prenante de ces débats. Je me suis également opposé à ceux qui pensaient que les États disparaissaient du jeu, ou bien étaient réduits à un rôle mineur, au bénéfice des entreprises multinationales, apatrides de facto. Je continue à penser que l’analyse des effets de domination est très importante. Mais, comme au début du xxe siècle, le « centre » n’est pas homogène. Les années 1930 ont été celles du passage de témoin de l’empire britannique à l’empire américain. La crise actuelle devrait également produire des surprises. La « périphérie » n’est pas non plus homogène (les pays moins développés ont des problèmes distincts qui ne peuvent être confondus avec ceux des économies semi-industrialisées) et certains pays peuvent changer de statut de dominés à dominants. Aussi convient-il d’analyser l’évolution des formes de domination, d’autant plus qu’avec la grande crise de 2008 la domination américaine se fissure et ouvre la voie au développement de nouvelles possibilités. Pour résumer, je n’aime pas le mot « fatalité » utilisé dans votre question, je préfère à cette injonction l’analyse de la structuration et de la hiérarchisation de l’économie mondiale et de leurs évolutions à la faveur de cette crise structurelle. Je crois que ce sont des points sur lesquels nous reviendrons.

13RR : Vos travaux insistent sur le fait que la croissance ne saurait suffire pour assurer le développement. L’Amérique latine et l’Asie ont jusqu’ici adhéré à l’idée de l’apport de leur insertion à l’économie internationale à leur processus de développement avec une prise en compte fluctuante de leur marché intérieur. Ainsi, en Amérique latine, dans les années 1950-1970, la croissance s’est également appuyée sur la demande interne des classes moyennes nouvellement industrialisées mais cette troisième demande a été laminée par les crises des décennies suivantes. Ainsi, en Asie, l’insertion internationale a été basée sur un régime de bas salaire et rationnement de la consommation. Cependant, ces processus ont eu lieu avec des approches différenciées de l’investissement dans la population : l’éducation, la protection sociale ont été davantage développées en Asie qu’en Amérique latine par exemple. Est-ce une raison expliquant leur dynamique économique différente, en particulier le fait que les pays latino-américains sont prisonniers de spécialisations internationales moins efficaces et moins mobiles que celles des pays asiatiques ?

14Pierre Salama : D’accord avec vos caractérisations des trajectoires latino-américaines et asiatiques telles que vous les présentez, mais pas d’accord avec votre interrogation quant aux rôles de l’éducation et de la protection sociale. Si on analyse le cas de la Chine des trente dernières années, on ne saurait dire qu’il y ait un effort particulier en matière d’éducation et de protection sociale, c’est même le contraire. Pour les dragons, il faut distinguer entre les efforts effectués en matière d’éducation et ceux centrés sur la protection sociale. Les premiers ont été importants et gradualistes (d’abord le primaire, puis le primaire et le secondaire et enfin, et enfin seulement, les deux premiers et l’éducation supérieure, au contraire de la plupart des pays latinos – à l’exception pendant longtemps de l’Uruguay et de l’Argentine – où « l’effort » a en général porté sur l’enseignement supérieur au détriment du primaire, secondaire, si bien que pour accéder à un enseignement public de bonne qualité, les couches moyennes devaient faire entrer leurs enfants dans des écoles privées primaires et secondaires et les couches modestes et pauvres ne pouvant payer à leurs enfants un enseignement de qualité, les « condamnaient » à ne pouvoir entrer dans l’enseignement supérieur). C’est aussi ce qui permet de comprendre que l’effort vis-à-vis de la recherche soit aujourd’hui très largement supérieur à celui des pays latino-américains. S’agissant de la protection, à la suite des travaux de Wood et de Cough (2006), le risque est grand de voir demain se développer des formes informelles de solidarité en matière de protection sociale en substitution d’une solidarité nationale insuffisante, y compris chez les Dragons, à la différence de la montée en puissance depuis quelques années de la protection sociale dans la plupart des économies latinos. Les travaux récents d’Afonso et Dain (2009) sont éclairants à ce propos. Aussi, je ne crois pas que ce soit là qu’on puisse trouver l’essentiel des explications portant sur les trajectoires différentes. L’éducation, la recherche ont joué, jouent, différemment selon les pays asiatiques et les périodes, la protection beaucoup moins. Cela étant, l’essor des dépenses sociales (en pourcentage du pib) dans nombre de pays d’Amérique latine, pourrait permettre plus de mobilité sociale, diminuer la pauvreté absolue, renforcer un régime de croissance tiré par un marché intérieur moins inégal et surtout, d’un point de vue éthique, permettre qu’enfin des sociétés plus cohésives puissent se mettre en place en diminuant le fossé existant entre la citoyenneté juridique et la citoyenneté sociale.

15La question de la « mauvaise » spécialisation appelle d’autres explications. D’abord il faut reconnaître que la spécialisation a changé au cours de ces trente dernières années dans les trois principales économies. Elles exportent à présent des produits manufacturés. La « re-primarisation » qui semble s’imposer ces dernières années, avec la hausse du cours des matières premières et la forte demande des pays asiatiques, est encore relative, y compris en Argentine. Lorsqu’on analyse la structure des exportations de ces pays, elle n’en demeure pas moins dangereuse à moyen terme. Je crois que si les exportations peinent à se centrer sur des produits à haute valeur ajoutée et davantage sophistiqués, cela vient essentiellement de deux facteurs :

  • le premier est la politique d’appréciation du taux de change suivie par le Mexique et le Brésil dans les années 2000, pour ne pas remonter plus loin. Cette politique a certes des avantages : le coût des importations est moins élevé et s’agissant d’importations de biens d’équipement, il s’apparente à un biais de type capital saving au sens de Robinson, et donc accroît l’efficacité du capital ; elle est recherchée par les investisseurs étrangers qui peuvent ainsi récupérer davantage de dollars par unité de monnaie locale. Mais elle a aussi un coût : elle favorise les importations et diminue ce faisant la valeur ajoutée des exportations puisque des segments de la ligne de production sont remplacés par ces importations ; elle ne favorise pas la production de biens sophistiqués puisque le coût alternatif de leur production est d’autant plus élevé que la monnaie s’apprécie. L’appréciation de la monnaie et la faiblesse des investissements en recherche expliquent la grande difficulté à exporter des produits à forte élasticité de la demande par rapport au revenu et leur cantonnement – au mieux (sauf quelques rares exceptions) – dans des produits de moyenne technologie.

  • Le second facteur est le manque de politique industrielle, terme et pratiques proscrits durant de nombreuses années jusque récemment.

16Or ces deux facteurs jouent différemment en Asie : monnaie sous appréciée en Chine, mais aussi selon certaines périodes en Asie de l’Est, politique industrielle active et différenciée. Sur ces deux points, je partage les points de vue de Lall (2004) ou de Bresser Pereira (2009) et, comme ce dernier, je crois que l’appréciation de la monnaie et la relative absence de politique industrielle ont favorisé des comportements rentiers de la part des investisseurs (comportements moins fréquents en Asie) et fragilisé ces économies. Ce sont ces comportements qui sont à l’origine des difficultés de l’Amérique latine de s’insérer de manière plus positive dans la division internationale du travail.

17RR : Si la croissance économique ne saurait suffire, la promesse démocratique, visiblement, non plus. Peut-on dire que les inégalités sont le chaînon manquant ?

18Pierre Salama : La « promesse démocratique » ne saurait être méprisée. C’est quelque chose de très important, d’essentiel, quand bien même les prisons seraient-elles aujourd’hui pleines à ras bord. Il faut se souvenir de ce qu’ont été les dictatures, il n’y pas encore très longtemps, et leurs cortèges de disparus. Même imparfaite, même fragmentée, elle est essentielle. Est-ce que les inégalités sont le chaînon manquant ? Je crois très sincèrement que le niveau atteint par les inégalités est insupportable, mais au risque d’être politiquement incorrect, je crois aussi que de fortes inégalités ne sont pas nécessairement un frein à la croissance et que cette dernière peut aussi provoquer et s’accompagner d’une augmentation des inégalités. Le Brésil des colonels en est la preuve. La Chine d’aujourd’hui également. La question des inégalités et de leurs rapports à la croissance doit être analysée dans son rapport à la dimension absolue du marché intérieur d’une part, de la capacité à pénétrer positivement les marchés internationaux d’autre part. C’est un peu le sens de la critique que j’ai faite aux travaux de mon maître Furtado dans plusieurs articles et dans mon livre Le défi des inégalités. La tendance à la stagnation, qu’ont connue sur ces trente dernières années les grandes économies latino-américaines, vient de la financiarisation croissante et du faible taux d’investissement qui en a résulté, de la relative incapacité à conquérir des marchés porteurs à l’extérieur, et enfin dans ce contexte, de l’ampleur des inégalités pondérée par la dimension absolue des marchés intérieurs. Ma réponse à la question posée est donc négative, tout au moins telle qu’elle est formulée, mais elle est positive une fois replacée dans son contexte en Amérique latine. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de relation univoque entre fortes inégalités et faible croissance en longue période que pour autant on puisse rester indifférent aux inégalités. Ce qui peut justifier de plus faibles inégalités est d’ordre éthique, social et politique, pas nécessairement économique.

19RR : La crise économique fait son retour sur la scène théorique de la discipline et avec elle, son double, l’État. Mais le retour se fait dans les conditions d’aujourd’hui, en particulier la financiarisation des économies nationales avec le soutien des États. Les mesures de politiques publiques prises actuellement de soutien à la demande intérieure, notamment en Amérique latine, semblent servir davantage à combler les brèches d’un marché mondial poussif qu’à anticiper sur un modèle de croissance plus juste. Pensez-vous que les pays d’Amérique latine ou d’Asie aient d’autres choix compte tenu de leur insertion dans l’économie mondiale ?

20Pierre Salama : Les politiques contracycliques décidées dans l’urgence diffèrent profondément de celles mises en place lors des très nombreuses crises financières des années 1990, inspirées par le consensus de Washington. Elles se limitent fondamentalement à un soutien de la demande et à la différence de ce qu’on observe en Chine, elles sont peu concentrées sur les infrastructures et préparent donc peu à l’avenir. Les dépenses publiques augmentent au lieu de diminuer, notamment en raison des augmentations conséquentes du salaire minimum. L’excédent primaire budgétaire diminue au lieu d’augmenter comme c’était le cas auparavant. Les taux d’intérêt sont de plus en plus différenciés (politiques de taux d’intérêt faibles pour l’achat de nombreux produits comme les appartements, les automobiles, pour aider à l’investissement de manière sélective) et n’augmentent pas pour attirer les capitaux de l’extérieur. Les exemptions fiscales deviennent de plus en plus nombreuses. Malgré leurs différenciations d’avec les anciennes politiques, ces nouvelles politiques contracycliques ne peuvent être qualifiées de keynésiennes, au mieux elles ont une « odeur keynésienne ». Elles sont surtout pragmatiques. Elles sont susceptibles de s’inverser une fois le début de reprise consolidé et, déjà, on peut observer des tendances à relever les taux d’intérêt de base, de crainte d’une poussée inflationniste (les « logiciels interprétatifs » ont peu changé et certains croient encore à la règle de Taylor), des tendances à une réappréciation du taux de change et pourquoi pas, demain, à une contention des dépenses publiques…

21Mais, rien n’est joué. D’abord, avec la crise et son coût social, apparaissent de nouvelles exigences et, comme hier, avec la grande crise des années 1930, de nouveaux régimes de croissance peuvent émerger de cette crise structurelle.

22Après des années d’ouverture croissante, un nouveau régime de croissance centré sur une répartition des revenus plus équitable et un essor consécutif du marché intérieur a de sérieuses chances de contribuer à une reprise durable de la croissance. Le pari du marché intérieur, succédant à celui fait sur le marché extérieur avec le consensus de Washington dans les années 1990, a un caractère apparemment utopique, tant les inégalités sont profondes et les conflits d’intérêt puissants pour s’opposer à une réforme fiscale et à une politique plus redistributive, coûteuse pour les couches sociales hautes. Mais force est de constater que dans certains pays, comme le Brésil et dans une moindre mesure l’Argentine, cette « utopie » semble connaître un début de mise en œuvre.

23Ces évolutions, ainsi que l’accélération de la croissance à partir de 2003-2004, conduisent à s’interroger si n’apparaissaient pas en pointillé, avant même l’éclatement de la crise de 2008, les prémisses d’un nouveau régime de croissance au Brésil et, plus timidement en Argentine ; régime qui serait porté par un essor de la demande intérieure que l’essor des exportations de produits primaires, porté par la hausse de leurs cours, cacherait en quelque sorte. Il s’agit d’un problème complexe et le recours aux expériences passées est utile pour entendre les effets potentiels de la crise structurelle de la fin de la première décennie des années 2000.

24RR : Ne se prépare-t-il pas ainsi un nouveau choc social ?

25Pierre Salama : Il n’y a pas de déterminisme en la matière. Certes, plus de difficultés pour les plus démunis et moins de réponses à leur désespoir peuvent produire une montée de la combativité et pourquoi pas, un « choc social », mais le cycle des luttes n’est pas l’exact décalque du cycle économique. On observe plutôt que souvent c’est à la vieille des retournements économiques que montent les luttes. Tout dépend du rôle joué par les organisations (politiques et syndicales), du degré d’insatisfaction de ceux qui paient un prix élevé à la crise, de la légitimité et de la crédibilité des gouvernements. Il est intéressant de remarquer par exemple que Lula au Brésil, mais aussi Bachelet au Chili, sortent renforcés de leur gestion de la crise alors que c’est loin d’être le cas de Kirschner en Argentine ou de Calderon au Mexique. Ajoutons enfin que la reprise économique est encore bien fragile et fortement dépendante de l’évolution du contexte international. Les effets dépressifs d’un retournement de la conjoncture internationale peuvent être importants et ses conséquences sur les comportements peuvent l’être également. La popularité d’un Lula risquerait d’être « écornée » par une aggravation de la crise et une montée de la misère. De nouveaux régimes politiques pourraient alors surgir de l’ampleur des contradictions provoquées par une reprise de la crise. Rappelons que la crise des années 1930 a généré de nouveaux régimes politiques… C’est cela qui probablement se dessine en pointillé aujourd’hui.

26RR : Vos travaux ont montré que ces pays entretenaient un rapport particulier avec le marché international de la drogue. Pouvez-vous y revenir ?

27Pierre Salama : Il faut différencier selon les pays et parfois périodiser. Il est évident que dans les pays andins, en Amérique centrale, au Mexique, les rapports au trafic de drogue sont importants entre les élus et les acteurs de ces activités criminelles. On se souvient qu’un « capo » a pu devenir président de la république au Guatemala, qu’un président de la république de Panama est en prison, que le frère du président du Mexique Salinas de Gortari est allé aussi en prison, que sa femme et nombre de ses proches étaient soupçonnés de blanchiment d’argent. Ces rapports sont encore très importants et nombre de gouverneurs, voire de chefs d’État, doivent leur élection aux compromissions qu’ils entretiennent avec ce milieu. L’argent de la drogue a pu ainsi financer les politiques clientélistes menées par les élus et ce faisant gangrener davantage encore les pays. Les cas aujourd’hui les plus exemplaires sont ceux du Guatemala et du Mexique, où les luttes pour le contrôle des « routes » est particulièrement sanglant et où la répression, s’insérant dans cette compétition entre cartels, perd de sa légitimité tant la corruption est forte et la compromission puissante. Il en est de même en Colombie où le président de la république use d’une solidarité bien compromettante avec les forces paramilitaires pour lutter contre les forces de la guérilla (mêlées à des activités délictuelles : kidnappings, taxes sur le trafic de drogues), alors même que ces forces paramilitaires sont fortement impliquées dans le trafic de drogue et dans les saisies illégales de terres, prises à des paysans expulsés ou massacrés. Au Brésil, en Argentine, le trafic de drogue entretient également des rapports étroits avec des politiques, mais le niveau des compromissions semble moins élevé que dans les pays andins, en Amérique centrale et en Amérique du Nord (Mexique). Pour autant les activités criminelles liées à ce trafic ont pris une ampleur considérable surtout au Brésil et sont à l’origine d’une explosion de la violence dans certains quartiers des grandes villes.

28RR : Les pays d’Amérique latine font l’objet d’un processus de renouvellement politique profond. Dans un article de 2009, vous croisez pour deux d’entre eux, le Brésil et l’Argentine, ces processus avec les stratégies économiques des États. Pour cela, vous utilisez les catégories de Habermas de rationalité et de légitimité dans des croisements inattendus. Pouvez-vous y revenir ?

  • 1 Voir annexe pour une présentation du courant dérivationniste.

29Pierre Salama : Je crois que l’analyse en termes de déficit de légitimité et de déficit de rationalité est très utile. J’ai été très intéressé par les travaux, très discutés dans les années 1970, de O’Connor (1973). Le côté un peu simpliste, mais original, de son apport (l’opposition entre fonction de légitimation et fonction d’accumulation), la possible récupération d’une telle approche de gauche par les courants conservateurs militant contre le welfare state (ainsi que l’a montré Hirschman), m’ont conduit à approfondir les questions de légitimation à partir des travaux de l’École de Francfort et à déduire la catégorie État de la catégorie Capital, l’État se situant au final de la chaîne logique : Marchandise – Valeur – Argent – Capital. C’est ce que j’ai fait avec mon ami Gilberto Mathias en écrivant, au début des années 1980, L’État surdéveloppé aux éditions Maspero - La Découverte, livre fortement influencé à la fois par la lecture de Habermas, par l’approche de l’École de la dérivation1 et par Marx. Tout cela est un peu compliqué, mais c’est un détour nécessaire pour donner aux concepts de déficits de rationalité et de légitimité leurs richesses.

30Les deux concepts « déficit de rationalité » et « déficit de légitimité » me paraissent donc plus pertinents et surtout plus riches pour l’analyse des sociétés qui m’intéressent qu’une approche menée en termes de gouvernance et d’institutions. Le terme déficit vise à souligner que la rationalité, ou la légitimation, ne peut être totale. Le déficit est donc plus ou moins important.

31Le déficit de rationalité est un concept moins connu que celui de légitimation. Il entretient des liens complexes avec ce dernier. Le déficit de rationalité traduit les difficultés rencontrées par l’État pour « produire » de la croissance et de la cohésion sociale. Il traduit la capacité/l’incapacité des gouvernements à agir de manière efficace sur le tissu industriel et sur les conflits existants. Comparés aux pays asiatiques, les États latino-américains souffrent d’un déficit de rationalité plus important dans la mesure où leurs avantages comparatifs révélés de l’industrie sont faibles. La crise questionne de nouveau ce déficit de rationalité. La rationalité recherchée de l’État n’est pas la même dans des économies exportatrices, dans des économies dont le régime de croissance est la substitution des importations, dans des économies enfin qui se caractérisent par une emprise croissante de la finance sur le productif. Dans le premier cas, les rapports de l’État aux rentiers liés à l’essor des matières premières exportées sont plus ou moins rationnels, selon la capacité de l’État à impulser cette division internationale du travail ; dans le second cas, l’État se substitue au capital défaillant et devient directement entrepreneur dans les secteurs lourds et semi lourds et sa rationalité se mesure à l’aune de l’ampleur de la croissance ; dans le troisième cas, la rationalité de l’État se mesure par sa capacité à la fois à permettre un essor de la finance et à limiter les effets négatifs que génère la dynamique de la financiarisation sur les comportements des investisseurs. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Les effets négatifs de la financiarisation se caractérisent par l’essor de nouveaux comportements rentiers, liés aux gains de la finance au détriment de l’investissement, aux rapports privilégiés des banques et aux besoins de l’État pour financer sa dette interne, enfin par la voracité du secteur financier qui, siphonnant une part croissante des profits du secteur productif, laisse peu de marge à une augmentation du taux d’investissement, empêche que les salaires puissent évoluer au rythme de la productivité du travail, conduit à rechercher une augmentation de cette dernière davantage par des réorganisations du travail (plus de flexibilité, de précarité) que par l’introduction d’équipements nouveaux. Le déficit de rationalité est donc relatif dans le temps et selon les régimes de croissance, il est particulièrement important en Amérique latine à la veille de la crise internationale en raison de l’incapacité des gouvernements de réguler les activités financières.

32Le déficit de légitimité est un concept cher à l’École de Francfort et à certains courants marxistes. Avec l’essor du capitalisme en Amérique latine, l’ascension de l’État dans l’économique s’est réalisée à partir de formes de légitimation mêlant des formes de domination anciennes où l’autoritarisme se couplait au paternalisme, l’universel servant à favoriser l’exclusion. L’appui populaire reçu par tel ou tel gouvernement ne repose donc pas nécessairement sur des formes de désignation et de révocation de type démocratique classique, répondant aux « canons » occidentaux. Mais même dans le cas où les règles du jeu démocratiques semblent appliquées – ce qui est le cas aujourd’hui dans la plupart des économies semi-industrialisées latino-américaines – les rapports à l’État des individus sont différents selon la strate à laquelle ils appartiennent, tant la société est segmentée économiquement. Les inégalités sociales sont, à ce point, importantes que ces sociétés peuvent être définies par leur apartheid social.

33Comprendre la manière dont les différentes strates de la population, quasiment isolées les unes des autres, voient l’État, n’est pas simple et renvoie à la particularité de régimes politiques profondément marqués par l’histoire culturelle et sociale, comprise dans son historicité, de chacun de ces pays. Les demandes spécifiques d’État selon l’appartenance à telle ou telle couche de la population se traduisent par des formes d’appui spécifiques aux régimes politiques. Ces formes peuvent consolider les processus de démocratisation engagés, mais peuvent aussi conduire à appuyer localement des pouvoirs de fait, se substituant à l’État central, lorsque ce dernier n’est plus en mesure d’assurer le minimum exigé. L’État est alors « poreux » car il ne contrôle pas la totalité de son territoire et il l’est d’autant plus lorsque se maintiennent, voire se développent, des guérillas comme en Colombie. Les organisations criminelles – et notamment celles liées au trafic de drogue particulièrement lucratif –, à la recherche d’une certaine légitimité dans le but de pérenniser leurs affaires, occupent des fonctions dévolues à l’État et « rendent leur justice » par l’exercice de leur violence et ce aux dépens de la démocratie.

34D’une manière générale, la relation entre répression et légitimation est complexe et l’une ne peut être réduite à l’inverse de l’autre. Si la légitimité est forte, la coercition peut ne pas avoir à s’exercer sauf si elle fait partie des mécanismes de légitimation. Mais il est vrai que même dans ce cas, elle est une arme « à double tranchant » et peut provoquer des déficits de légitimité lorsqu’elle n’apparaît pas justifiée selon les codes de valeur dominants. La légitimité ne se confond pas avec la démocratie dans les économies émergentes. Mais la complexification de leur appareil de production et la densification de leur formation sociale donne à l’application de règles du jeu démocratique plus de légitimité. La légitimité passe de plus en plus par la démocratie, mais elle ne se confond pas avec elle. Les valeurs culturelles héritées du passé mais aussi transformées dans ce passé par les mutations économiques et l’influence des idées importées joue un rôle important.

  • 2 Salama, P. (1970), « Essai sur les limites de l’accumulation dans les économies semi-industrialsées (...)

35RR : Depuis votre thèse2, vous vous intéressez aux difficultés spécifiques des pays semi-industrialisés pour porter une croissance durable. Aujourd’hui, ces économies ont connu diverses stratégies de développement, le consensus de Washington, l’adoption de politiques libérales, la financiarisation, l’émergence de certaines d’entre elles. Globalement, elles ont payé des coûts sociaux exorbitants. Elles se sont aussi assez profondément renouvelées. Peut-on esquisser les grandes lignes d’une sortie de crise originale pour elles ?

36Pierre Salama : Il est difficile d’évoquer les futurs possibles des pays latino-américains sans distinguer les parcours différents qu’ils ont eu ces dix ou quinze dernières années. Le Brésil, l’Argentine, le Mexique, ont des caractéristiques communes : une forte inégalité des revenus, plus élevée au Brésil qu’en Argentine, une légère diminution de ces inégalités, une ouverture encore modeste au commerce international, à l’exception du Mexique, une part redevenue importante des exportations primaires dans les exportations totales en Argentine et au Brésil, une difficulté à exporter des produits industriels sophistiqués, moins grande au Brésil qu’au Mexique ou en Argentine, et enfin une tendance à l’appréciation du taux de change réel, à l’exception toutefois de l’Argentine dans les années 2000. Elles ont aussi des parcours différents. Le Brésil et le Mexique connaissent un taux de croissance moyen de leur pib modeste dans les années 2000. Au Brésil, le taux de croissance augmente en 2004 et l’Argentine renoue avec une croissance de type asiatique. En Argentine, partant d’un taux de croissance très élevé, la chute du pib est prononcée en 2009, elle est plus importante au Mexique et moins forte au Brésil. Les inégalités ont baissé plus fortement au Brésil dans les années 2000 qu’au Mexique et en Argentine, et les dépenses sociales se sont accrues, proportionnellement au pib, au Brésil et en Argentine alors qu’elles stagnaient au Mexique.

37Comme cela a déjà été évoqué, ces évolutions ainsi que l’accélération de la croissance à partir de 2003-2004, conduisent à s’interroger sur le fait de savoir si n’apparaît pas en pointillé, avant même l’éclatement de la crise de 2008, les prémisses d’un nouveau régime de croissance au Brésil et, plus timidement en Argentine, porté par un essor de la demande intérieure que l’essor des exportations de produits primaires, porté par la hausse de leurs cours, cacherait en quelque sorte. C’est ce sur quoi je suis en train de travailler avec des collègues latino-américains.

38Ces pays sont à la croisée des chemins. La reprise économique et les politiques contracycliques, décidées aux lendemains de l’éclatement de la crise internationale, pourraient servir de tremplin à la définition d’un régime de croissance nouveau. Ce faisant, ces pays, accentuant ce qui est apparu timidement dans les années 2000, « profiteraient » de la crise internationale pour diminuer davantage les inégalités de revenus et favoriser la contribution du marché interne à la reprise de la croissance, un peu à l’égal de ce qui s’est passé dès les années 1933-1934 lors de la grande crise des années 1930.

39Le retour massif des capitaux sur les marchés financiers dits émergents en Amérique latine, la reprise de la croissance du pib, les difficultés à soutenir la demande dans la mesure où celle-ci pourrait accroître les coûts du travail, renforcent le poids politique de ceux qui souhaiteraient « fermer la parenthèse de la crise » et revenir au régime de croissance excluant des années 2000. Cette tentation est d’autant plus élevée que le retour des capitaux se traduit par une nouvelle tendance à l’appréciation des monnaies nationales, après leur très forte chute en 2008-2009, elle-même favorable aux investisseurs étrangers mais défavorable aux exportateurs de produits industriels (baisse de leur compétitivité due à la hausse du coût salarial exprimé en dollar que ne compense pas toujours la baisse de la valeur de leurs importations de produits intermédiaires et de biens d’équipement). On peut penser que le Mexique sera probablement le plus tenté par cette voie, son commerce extérieur étant dirigé quasi exclusivement vers les États-Unis et le Canada et les intérêts étrangers dans son système bancaire étant très puissants. À l’inverse, une reprise de la crise internationale, pourrait favoriser la poursuite d’une politique anticyclique favorisant la demande, stimuler la recherche d’autres partenaires commerciaux, permettre une nouvelle dépréciation du peso compensant les hausses du coût du travail.

40Une poursuite de la politique de soutien de la demande intérieure a plus de chance de se réaliser au Brésil et en Argentine. Mais elle souffre d’handicaps nombreux. Comme nous l’avons vu, la diminution des inégalités est faible et celles-ci restent à un niveau extrêmement élevé. La dimension absolue de la population du Brésil (davantage qu’en Argentine) et l’existence du Mercosur lui permettent d’avoir un marché intérieur suffisamment ample du point de vue de la valorisation du capital pour toute une série de produits, mais elle paraît insuffisante pour insuffler une croissance durable tirée par le marché intérieur tant que le poids de la finance et de ses effets sur la distribution des revenus n’auront pas été contenus. L’augmentation des salaires les plus bas, pour souhaitable qu’elle soit vue l’ampleur de la misère, n’est pas suffisante. L’obstacle de la fiscalité régressive doit être levé, ce qui n’est pas sans aiguiser des conflits d’intérêts importants, déjà en mouvements depuis quelques années.

41Hier, dans les années 1930, « la croissance a été tirée de l’intérieur » – pour reprendre une expression de la Cepal – parce que l’industrialisation a produit le marché intérieur qui en retour stimulait la croissance, opérant ainsi un cercle vertueux entre monétarisation et croissance. Aujourd’hui, le marché intérieur ne peut contribuer durablement à la croissance que si se met en place un véritable welfare state, seul capable de compenser l’atonie de la demande extérieure de produits industriels. Ne pas opter pour cette voie, c’est accepter de revenir progressivement vers une spécialisation internationale portant sur des produits primaires au prétexte que la demande internationale est vive. C’est choisir la voie de la facilité mais aussi de la fragilité de demain. C’est opter pour un retour aux années antérieures aux années 1930…

42étrange retournement de l’Histoire.

43RR : Plus précisément, la financiarisation réduit-elle la base sur laquelle est construite la légitimité du régime politique et économique ?

44Pierre Salama : En ce qui concerne la relation entre « la financiarisation et la base sur laquelle est construite la légitimité du régime politique et économique », je ne pense pas qu’on puisse dire que la financiarisation réduise nécessairement la base sur laquelle est construite la légitimité. La question de la légitimité se pose différemment dans des sociétés dans lesquelles la démocratie est fragmentée et le fossé est grand entre citoyenneté politique et citoyenneté sociale. Le Brésil par exemple est un cas d’école où à la fois la pauvreté diminue et le nombre de milliardaires augmente… Le président Lula arrive à « satisfaire » les deux extrémités de la chaîne et son discours est à double, voire à triple entendement. La pauvreté diminue grâce aux emplois créés, à l’augmentation du salaire minimum et un peu, mais symboliquement beaucoup, grâce aux transferts sociaux (il est intéressant de remarquer que le coefficient de Gini avant transfert net d’impôt et après ces transferts nets d’impôt ne diminue que de deux points, alors que la différence est de 10 à 15 points dans les pays européens). La financiarisation enrichit une faible fraction de la population, la plus riche devenant ainsi encore plus riche. Portée par ces deux bouts, la légitimité de Lula est forte, y compris en pleine crise, ce qui n’est pas le cas de nombreux gouvernements.

45RR : La crise actuelle est-elle en mesure d’opérer une déstabilisation de la légitimité actuelle conduisant à des transformations significatives des régimes de croissance ?

46Pierre Salama : La crise de 2008 est une crise structurelle, comme celle des années 1930. Comme lors de cette période, sa résolution passe par une modification substantielle de l’architecture financière internationale et des rapports entre capital et travail. C’est dire que la crise est le moment où des conflits d’intérêt latents s’aiguisent, où des défaites/succès ont des dynamiques importantes, parfois insoupçonnées. Ce fut le cas dans les années 1930 en Amérique latine. C’est le cas aujourd’hui bien que la reprise économique de la fin de 2009 puisse alimenter l’illusion que la crise serait dépassée et pourrait parfois atténuer les conflits d’intérêt.

47Pour comprendre les particularités de l’intervention des États et leurs limites, il faut prendre en considération plusieurs facteurs : les coalitions et les conflits d’intérêt présents dans les gouvernements, les mécanismes de légitimation en jeu, la compréhension de la nature d’une crise non prévue, enfin la personnalité des chefs d’État. Les coalitions et les conflits d’intérêt présents au sein du gouvernement et dans la société civile se traduisent, à la fois, par un déficit de rationalité relatif et une légitimité importante pour le gouvernement brésilien et plus particulièrement pour le président du Brésil. À l’inverse, le gouvernement argentin connaît deux déficits importants, l’un de rationalité et l’autre de légitimité alors même que ces dernières années, dans ce pays, la croissance économique était nettement supérieure à celle du Brésil.

48Les conflits d’intérêt sont nombreux entre les classes et en leur sein. Ils n’ont pas la même intensité dans tous les pays. Donnons quelques exemples : la fiscalité est particulièrement régressive en Amérique latine, une réforme de celle-ci provoquerait probablement un conflit entre les classes. Une meilleure insertion dans l’économie mondiale passe par la définition d’une politique industrielle, celle-ci produirait probablement un conflit d’intérêt entre le secteur industriel et le secteur financier. D’une manière générale, une politique de taux d’intérêt très élevés, très coûteuse en terme budgétaire, est par contre très avantageuse pour de nombreux secteurs : les banques, en souscrivant aux titres émis par le gouvernement, connaissent des profits très élevés, les exportateurs qui placent leur trésorerie dans des titres lucratifs et obtiennent des prêts pour investir à taux réduits. Cette politique favorise la financiarisation de l’économie et enrichit les actionnaires. Il y a donc une coalition d’intérêts en faveur d’une telle politique et ce d’autant plus qu’elle permet d’attirer des capitaux de l’étranger, de réduire (selon le courant libéral) les tensions inflationnistes. Cette coalition d’intérêts n’est pas sans produire des oppositions. Le coût très élevé du crédit rend plus cher les emprunts des particuliers et de nombreux secteurs de l’industrie, provoque des rationnements de crédit susceptibles de freiner la croissance. L’appréciation de la monnaie nationale, accompagnée de la libéralisation des échanges extérieurs tend à éliminer les entreprises manufacturières les moins compétitives. Un conflit d’intérêts oppose les entreprises menacées et celles qui, plus compétitives, sont intéressées par les importations de biens d’équipement moins coûteux. Cependant, les secteurs exportateurs de matières premières, dont les prix sont fixés en dollar ou en livre, se trouvent pénalisés par cette politique puisque l’appréciation relative du cours international de la monnaie diminue leur revenu en monnaie locale. Ce conflit, produit par la politique de change, peut être atténué par une politique d’accès au crédit plus laxiste. Sur un autre registre, une augmentation du salaire minimum en terme réel, une politique de redistribution des revenus en faveur des plus pauvres élargissent le marché intérieur et rencontrent un écho favorable dans le monde du travail et, avec quelques réticences, chez les entrepreneurs dont l’activité est principalement orientée vers le marché intérieur. Les conflits potentiels (alourdissement des coûts salariaux) sont ainsi partiellement compensés par des perspectives de profit renforcées. Le conflit d’intérêts, entre les classes cette fois, ne concerne pas l’ensemble du secteur industriel et lorsqu’il existe, il peut être parfois atténué par les effets positifs de l’élargissement du marché intérieur sur la rentabilité des entreprises. On pourrait multiplier les exemples où naissent et se développent à la fois des coalitions d’intérêts et des conflits d’intérêts, opposant des classes entre elles ou bien au sein de celles-ci, et affectant la légitimité et la rationalité des gouvernements.

49En période de crise, les coalitions et les conflits d’intérêts sont mis à rude épreuve : les taux d’intérêt baissent tout en restant élevés, ce qui entame l’enrichissement par la financiarisation, les taux de change se réapprécient, ce qui va à l’encontre des intérêts des exportateurs de matières premières au moment où les cours, même en hausse à nouveau, n’atteignent pas les hauts niveaux qu’ils avaient pu connaître. La relance par le marché intérieur a des effets faiblement positifs mais néanmoins réels. Le manque de perspective à moyen et long terme peut entraîner un déficit de rationalité, et un déficit de légitimité accrus, mais pas nécessairement. Déficit de rationalité et légitimité maintenue semblent être l’équation du gouvernement brésilien. Ce n’est le cas ni de l’Argentine, ni du Mexique.

50RR : Est-il possible de voir émerger une société salariale ou bien ces pays, malgré leurs performances macroéconomiques, sont-ils condamnés à demeurer des seconds couteaux, supplétifs des pays d’ancienne industrialisation ?

51Pierre Salama : Répondre à ces questions n’est pas aisé. Une société salariale ? Il convient de s’entendre sur les mots. Une part très importante des emplois salariés est informelle. L’informalité tend à baisser au Brésil mais à augmenter en Argentine. Dans ces deux exemples, l’informalité n’a pas le même sens : au Brésil, elle est très ancienne, elle porte l’empreinte des rapports particuliers entre le « patron » et ses ouvriers, des rapports de domination de type « paternalisme - autoritarisme ». Avec l’urbanisation prononcée, cette empreinte tend à disparaître pour ne laisser la place qu’à des activités de stricte survie. En Argentine, l’informalité est surtout un moyen de contourner le fisc. À cette caractéristique s’ajoute depuis une quinzaine d’années une tendance à « l’informalisation » des emplois formels, résultat de la libéralisation du marché du travail (plus de précarité, plus de temps partiel, de « petits boulots », moins de droits). Cette « informalisation » est poussée parfois à l’extrême lorsque le salarié devient « l’entrepreneur de lui-même », ainsi qu’on commence tout juste à le constater dans quelques secteurs de l’industrie. Il reste que si les emplois agricoles sont en chute libre, les travailleurs « à leur propre compte », dits informels, constituent une part importante de la population active, ne connaissent pas le salariat et, exclus, vivent d’activités informelles de stricte survie.

52Certes on observe des évolutions analogues dans les pays industrialisés : précarité, temps partiel, emplois de moins en moins protégés. Nous avons été parmi les premiers (Lautier, Marques Pereira, Théret, etc., et de nombreux chercheurs latino-américains retournés depuis dans leurs pays) au Greitd, à souligner que les pays dits sous-développés constituaient un laboratoire. Nous ajoutions que ce qu’on pouvait observer dans ces sociétés (bidonvilisation, emplois informels, informalisation des emplois formels, violence urbaine, apparition d’un État « poreux » pour signifier que le domaine géographique d’application du droit connaissait des poches, des « pores » de plus en plus nombreux où se développaient des pouvoirs de facto, à défaut des pouvoirs de jure etc.), préfigurait ce qui allait se développer dans les pays industrialisés. Je me souviens que nous utilisions une métaphore : celle de la ligne pleine (ce qu’on voit dans les pays étudiés) et de la ligne pointillée (ce qu’on ne voit pas encore, mais qui est déjà présent) dans les pays industrialisés.

53Pour autant, je pense qu’il faut se défier de l’utilisation abusive de l’expression « sous-développement ». Pour moi, le sous-développement n’a rien de péjoratif, il signifie un autre développement caractérisé par l’extension des rapports marchands et/ou capitalistes dans un espace-temps très court, particulièrement dense, et dans cette approche je rejoins les enseignements de Harmut Rosa (2005) sur l’importance et la signification de l’accélération sociale. Aussi me paraît-il erroné d’utiliser cette expression pour signifier des phénomènes apparemment semblables mais se déroulant dans un contexte autre, où l’extension des rapports marchands ou capitalistes s’est déroulée sur un espace-temps beaucoup plus long. Je crois que les mots ont leur importance car ils dessinent des concepts. À utiliser des mots commodes, donc flous, on a des concepts flous et des analyses un peu rapides.

54RR : Quelle relation entre l’engagement dans la cité et le nécessaire détachement à l’objet pour pouvoir prétendre produire de la connaissance, si cette question à un sens pour vous ?

55Pierre Salama : C’est une vieille interrogation. Il est évident que de nombreux économistes de ma génération se la sont posés. Lorsque nous avons lancé, au tout début des années 1970, la revue Critiques de l’Économie politique aux éditions Maspero, nous pensions que la compréhension scientifique passait par l’engagement politique ou syndical (à l’époque on ne parlait pas d’engagement dans des ONG). Mais qu’à l’inverse, cet engagement n’impliquait pas nécessairement une compréhension scientifique de ce que nous étudions (nous étions pour le moins méfiants, ayant beaucoup appris de la dégénérescence théorique des staliniens). Nous étions fortement influencés par l’épitaphe écrite sur la tombe de Marx, de mémoire : « jusqu’aujourd’hui les philosophes voulaient comprendre le monde, nous voulons le changer ». Est-ce que je continue à penser cela ? Je crois que oui mais avec des nuances : l’engagement est important, mais il ne passe pas nécessairement par l’appartenance à des organisations. Je crois que si l’on n’est pas sensibilisé par ce qu’on étudie, on peut être conduit non seulement à dire n’importe quoi, mais à ne pas voir les traductions politiques et leurs conséquences sur les gens. Je rejoins ici François-Régis Mahieu lorsqu’il réclame une nécessaire éthique en économie, non seulement de la part des décideurs mais aussi des théoriciens.

56RR : La note biographique produite par la revue Tiers Monde en 2007 montre votre implication dans le travail éditorial, notamment en France, à travers la revue Tiers Monde mais aussi Critiques de l’Économie politique. Continuez-vous à penser qu’il est important pour le chercheur de produire des connaissances et d’être investi dans une démarche éditoriale ? L’audience de ces revues s’est étendue au-delà des cercles universitaires. Était-ce uniquement en raison du contexte politique ? Quelle serait, pour vous, la revue idéale ?

57Pierre Salama : La réponse est positive. Nous ne sommes qu’un moment dans le temps. Il est de notre responsabilité de se reproduire si l’on ne veut pas disparaître. Se reproduire c’est préparer le chemin pour que d’autres, demain, prennent votre place et mènent les luttes que vous n’avez pas su faire aboutir. Dans des revues, ces luttes sont du domaine des idées. Participer à une revue, c’est remplir un rôle d’intellectuels, c’est-à-dire apprendre à dire « non » et former les gens qui demain vous remplaceront dans la même tâche. Mais il est vrai aussi que pour de (trop) nombreux économistes, le but peut être moins noble, et la participation à une revue une échelle pour accéder à des honneurs…

58La revue idéale ? Difficile à dire avec le bouleversement des techniques aujourd’hui. Le support papier semble révolu à moyen terme, pas seulement pour des raisons techniques d’ailleurs, mais aussi en raison de l’émergence d’autres manières de vivre sa sociabilité. Mais ceci est une autre histoire.

59RR : Y a-t-il un thème qui vous semble important et que nous n’avons pas évoqué ?

60Pierre Salama : On aurait pu parler de l’évolution de l’économie… Qu’est ce que l’économie du développement aujourd’hui et quelle est la place des disciplines comme l’histoire, la philosophie, la sociologie ? Être économiste, est-ce seulement faire de la modélisation ? Enrichissement des techniques avec l’informatique et appauvrissement de la pensée avec l’impérialisme de la modélisation hors référence théorique apparente : c’est, je crois, un paradoxe dont nous devrions nous saisir rapidement. L’impérialisme des économistes des institutions internationales, du mainstream dans de nombreuses universités, a été tellement puissant en Amérique latine (souvenez-vous de « la théorie dit que » !) qu’il a nourri les réflexions hétérodoxes de ceux qui, sensibilisés par les conséquences sociales du consensus de Washington, se sont opposés à ses diktats et se sont tournés vers d’autres courants théoriques comme le keynésianisme, le marxisme avec toutes leurs variantes. C’est ce qui fait la richesse de leurs débats. Et c’est ce qui explique que mes références soient surtout leurs travaux et, en vis-à-vis, les working papers des institutions internationales.

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Annexe

École de la dérivation

Pour préciser ce qu’est l’école de la dérivation, ou encore de la déduction logique, ces quelques mots extraits de mon livre le Défi des inégalités.

Dans une recherche déjà ancienne, menée avec Gilberto Mathias (1983), nous avions établi deux niveaux d’abstraction pour analyser l’État et le gouvernement. Le premier, le plus élevé, se situait au niveau des catégories définies par Marx : marchandise-valeur-argent-capital. Chacune de ces catégories se déduisent – plus exactement se « dérivent » – l’une de l’autre. Chacune se comprend à l’aide de celle qui la précède, mais ne peut exister que si la suivante est définie. Il s’agit d’une déduction logique et non historique. Nous montrions que pour être complet, il fallait faire suivre la catégorie capital de celle de l’État. Cette approche de l’État comme « abstraction réelle » – déduisant l’État et sa nature de classe de la catégorie capital – a été qualifiée d’école « dérivationniste ». Selon cette école, le capital et l’État sont liés de manière organique : l’expansion des rapports de production capitalistes se réalise directement et indirectement grâce à l’État. Le marché ne préexiste pas à l’État, et l’intervention de ce dernier n’est pas limitée à suppléer les défaillances du marché. De même, l’État capitaliste ne préexiste pas au marché. Le second niveau était celui des régimes politiques.

Dans les économies aujourd’hui semi-industrialisées, le mode d’apparition particulier du capital et du salariat, leurs conditions d’extension spécifiques rendent en effet moins pertinente l’hypothèse de la généralisation de la marchandise, à la base de cette succession de catégories. Ce ne sont pas tant les modes de production qui précédent, qui « enfantent » le capital dans la douleur, mais la domination et l’insertion de ces pays dans l’économie-monde, par les économies du centre.

C’est cette relation de domination entre centre et périphérie et l’analyse des rapports de classes qui la sous-tendent qui permettent de comprendre que lors des phases de crise de longue durée au centre, de nouveaux rapports peuvent se mettre en place dans certains pays de la périphérie, si toutefois certaines conditions sont remplies. Les altérations des relations entre centre et périphérie, avec leurs conséquences dans les rapports entre classes et groupes sociaux dans les économies dominées, permettent de comprendre le rôle spécifique joué par l’État : important dans l’économique et faible dans le social, lors des phases de substitution aux importations, des années 1930 à la crise de la dette des années 1980.

Pour les « dérivationnistes » :

Holloway, J. et Picciotto, S. (dir.) (1978), State and capital: A Marxist debate, London: Publisher E. Arnold.

Mathias, G. et Salama, P. (1983), L’État surdéveloppé, Paris : Maspero - La Découverte.

Vincent, J.-M. (dir.) (1975), L’État contemporain et le marxisme, Paris : Maspero, (où l’on trouve les contributions de Wirth, Hirsch, Altvater, etc.)

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Notes

1 Voir annexe pour une présentation du courant dérivationniste.

2 Salama, P. (1970), « Essai sur les limites de l’accumulation dans les économies semi-industrialsées », publiée aux éditions Maspero en 1972 sous le titre Le procès de sous-développement, rééditée en 1975, traduite en espagnol (Era), en portugais (Vozes), en italien (Jaca books) et en turc. Thèse complémentaire sur les néocambridgiens (1971), non publiée.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Pierre Salama, Mickaël Clévenot et Sandrine Michel, « Itinéraires et trajectoires de développement en Amérique latine et au-delà
Entretien avec Pierre Salama
 », Revue de la régulation [En ligne], 7 | 1er semestre / Spring 2010, mis en ligne le 18 juin 2010, consulté le 16 août 2017. URL : http://regulation.revues.org/7913

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Auteurs

Pierre Salama

Mickaël Clévenot

Chercheur associé au CEPN (Centre d’Économie de Paris Nord), clevenot.mickael@gmail.com

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Sandrine Michel

SM, LASER, université Montpellier 1, sandrine.michel@univ-montp1.fr

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