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Opinions - débats

Vers une association d’économie politique hétérodoxe ?
Entretien avec Nicolas Postel et Richard Sobel

Nicolas Postel, Richard Sobel, Agnès Labrousse et Thomas Lamarche

Texte intégral

1Dans sa genèse et dans ses manifestations, la crise actuelle semble conforter de nombreuses propositions empiriques, mais aussi théoriques et épistémologiques défendues de longue date par les courants hétérodoxes. Cette grande crise s’est certes traduite par un basculement manifeste des discours, mais non par un renforcement des positions institutionnelles de l’économie politique hétérodoxe en France, bien au contraire. C’est dans ce contexte tourmenté qu’est né, à l’initiative de Nicolas Postel et Richard Sobel, le projet de fonder une association d’économie politique institutionnaliste. L’occasion pour la Revue de la Régulation de revenir avec eux sur la situation actuelle de l’hétérodoxie en France, sur la nécessité de fédérer les pôles institutionnalistes, de développer les liens avec les autres disciplines et les liens à l’international. Nicolas Postel et Richard Sobel livrent ici leur lecture personnelle pour alimenter un débat qui ne peut être que collectif. A chacun de s’en saisir.

2Nicolas Postel est maître de conférences à l’université Lille 1 et chercheur au CLERSE. Ses recherches portent, au plan théorique, sur l’analyse des règles en économie et son incompatibilité avec l’hypothèse de rationalité instrumentale. Sur un plan plus appliqué, il s’intéresse aux mutations institutionnelles du capitalisme. Il a récemment dirigé (avec Sandrine Rousseau et Bruno Boidin) « La responsabilité sociale des entreprises. Une perspective institutionnaliste » (Presses du Septentrion, 2009).

3Richard Sobel est maître de conférences à l’université Lille 1. Il est directeur-adjoint de la Revue Française de Socio-Économie. Ses recherches portent sur la critique de l’économisme et sur les analyses institutionnalistes du rapport salarial. Il a récemment dirigé (avec Thierry Pouch) le dossier : « L’Économie hétérodoxe en crise et en critique », L’Homme et la Société, n°170-171 (L’Harmattan et CAIRN).

4RR : Quel panorama de l’hétérodoxie dressez-vous en France ?

5Nicolas Postel : Ce qui me frappe, c’est à la fois le dynamisme du champ en matière d’inventivité et de production scientifique et sa faiblesse institutionnelle, liée à son morcellement. Je ne suis pas sûr que ce soit une spécificité française, même si les différents courants hétérodoxes ont souvent des bastions et des revues mieux installées dans le champ scientifique dans les pays anglo-saxons. Mais au fond, c’est le terme même d’hétérodoxie qu’il convient d’abandonner : être hétérodoxe n’a en effet de sens qu’en se définissant négativement par rapport à l’orthodoxie.

6Richard Sobel : Oui, c’est bien là tout le problème. Nous lui préférons le terme d’institutionnalisme. Il nous semble que depuis l’institutionnalisme américain et autrichien, jusqu’aux travaux plus récents des post-keynésiens, des marxistes, des régulationnistes, des conventionnalistes, des socio-économistes, sans compter certains travaux de philosophie économique et ceux qui se situent dans le sillage de la critique de l’économie politique, ce qui unit les hétérodoxes est au fond leur opposition à une représentation mécaniste de l’économie, dans laquelle il n’y a pas d’acteurs dotés de compétences cognitives et éthico-politiques (mais des agents sous rationalité instrumentale, au mieux stratégique), pas de règles contingentes (mais des lois), pas d’institutions véritablement instituantes (mais de simples produits contractuels manipulables par des agents économiques prométhéens), pas de rapports de forces ou d’inégalités structurales (mais au mieux de simples asymétries d’informations), pas réellement d’incertitude (au mieux du risque, c’est-à-dire de l’incertitude probabilisable ), bref, pas d’humain et pas d’histoire, ou encore, pour le dire dans la terminologie de Cornélius Castoriadis, pas de social-historique. Il ne faut pas se laisser prendre à la rhétorique néoclassique qui dit – à qui veut bien l’entendre et la croire – que tout cela, c’est du passé et qu’elle aussi intègre désormais l’histoire, la rationalité complexe et les institutions, et même intègre tout ce que vous voudrez d’hétérodoxe. En fait, tout est passé à la moulinette de la rationalité instrumentale (au mieux complexifiée via la prise en compte d’asymétries d’information), mais sur le fond rien ne change – éternel retour de l’axiomatique de la rationalité instrumentale. Le coup de force est d’avoir fait passer l’idée que la théorie néoclassique est un (le ?) langage scientifique neutre, langage dans lequel il convient de formuler toute proposition théorique qui se veut « rigoureuse » et par là-même audible par la « communauté » des économistes, entendez ceux qui font de la « vraie » science, pas de la philosophie, de la sociologie, voire de l’idéologie. Vous disposez là du socle à partir duquel va pouvoir se bâtir et se déployer le conformisme professionnel qui domine notre champ académique. Quand on se revendique « radicalement » hétérodoxe, c’est une pente énorme à remonter !

7RR : Vous êtes à l’origine d’une nouvelle association professionnelle qui est en train de se constituer, l’Association économie politique institutionnaliste. Comment ce projet est-il né ?

  • 1 Cf. « Vers une économie politique institutionnaliste » (texte disponible sur le site de La Revue du (...)
  • 2 Centre Lillois d’Études et de Recherches Sociologiques et Économiques (UMR 8019 CNRS)
  • 3 Maison Européenne des Sciences Humaines et Sociales (à Lille)

8Nicolas Postel : Ce projet est né d’un constat : celui de l’extrême faiblesse des approches institutionnalistes (au sens large souligné ci-dessus), tout particulièrement en France. Il est aussi né d’une initiative personnelle, courageuse, d’Alain Caillé1, convaincu, comme nous le sommes, que la reconnaissance de la posture institutionnaliste est la condition sine qua non de la réunification des différentes sciences du social, dans lesquelles nous rangeons l’économie. Il est né enfin d’un séminaire annuel mené sous l’égide du CLERSE2 et de la MESHS3 qui s’est tenu à l’université Lille 1 au cours de l’année 2009. De ce séminaire est né le constat et la volonté commune de se fédérer en association. Sous quelle forme précise, sur la base de quel périmètre et pour quelle ambition, voilà autant de questions que nous allons avoir à traiter prochainement !

9RR : Comment définir l’économie politique institutionnaliste ? Les institutions ont en effet été saisies par de nombreux courants de pensée. La particularité du champ n’est pas plus évidente que son unité. Comment penser conjointement la diversité et l’unité, sans que la seule opposition à l’orthodoxie fasse référence ?

  • 4 Postel Nicolas, 2007, « Hétérodoxie et institution », Revue du MAUSS, n° 30, second semestre, p. 68 (...)
  • 5 Nicolas Postel, Richard Sobel (2009), « Économie politique, institutionnalisme et hétérodoxie », Sé (...)
  • 6 Définition longuement présentée, défendue et critiquée dans Nicolas Postel, Richard Sobel (2008), « (...)

10Nicolas Postel : Pour nous, l’institutionnalisme est un point d’ancrage commun, qui se veut rassembleur. Ce n’est donc pas une théorie générale, mais plutôt un paradigme, un ensemble de prémisses concernant l’objet étudié et une épistémologie commune qui mobilise au fond, sans doute, une position ontologique assez ancienne supposant que le propre de l’homme est d’agir et que le propre de l’action et de faire apparaître de la nouveauté, comme le souligne Hannah Arendt dans La condition de l’homme moderne. J’ai cherché à expliciter cette position épistémologique dans un article paru dans le MAUSS4 puis dans un travail en cours mené avec Richard Sobel5 : je ne peux pas la reprendre in extenso dans cet entretien mais simplement souligner que l’institutionnalisme revient à mobiliser la définition polanyienne d’économie comme « process institutionnalisé » (contre celle de Robbins en terme de rationalité instrumentale)6, et de considérer que l’objet étudié est une économie de production (et non d’échange) capitaliste (et non pas fondé sur une parfaite égalité des agents) et monétaire (et non pas réelle). Être institutionnaliste, en ce sens, ce n’est pas uniquement mobiliser des institutions ad hoc pour expliquer l’origine, le fonctionnement et la transformation de tel ou tel phénomène économique. À cette aune, tout le monde serait institutionnaliste en économie, ou en passe de le devenir, comme le soulignait Richard précédemment. Cela ne se réduit pas non plus à la théorie forte, intéressante et précise des institutionnalistes américains (Veblen, Commons, Mitchell et aujourd’hui Hodgson) qui s’inscrivent selon nous dans ce paradigme mais auquel ce dernier ne se réduit pas.

11Richard Sobel : Pour nous, les institutions sont, au sens propre, instituantes et conditionnent l’action. Un employeur et un salarié ne réinventent pas le salariat à chaque fois qu’ils passent un contrat de travail ! Laurent Cordonnier, dans son décapant Pas de pitiés pour les gueux a dénoncé les contorsions, les apories et les absurdités de ce que l’on appelle pompeusement les « nouvelles théories du marché du travail ». Sur ce point, l’hétérodoxie institutionnaliste doit assumer pleinement une rupture épistémologique. Ce que n’osent pas forcément tous les économistes hétérodoxes, peu soucieux de se voir affublés de ce qualificatif d’ « holistes » que leurs adversaires, promoteurs de l’« individualisme méthodologique », leur attribuent maladroitement et de manière imprécise. Il s’agit de prendre en compte que l’action, lorsqu’elle se déroule dans des institutions qui lui préexistent et la conditionnent (même si cette action les modifie à son tour), ne peut pas être traitée comme un comportement (on ne peut plus ici parler d’action) se déroulant dans un univers uniquement fait d’inter-individualité et institutionnellement vide. Cette clarification conceptuelle est essentielle pour l’hétérodoxie. Elle lui permettra de ne pas se laisser enfermer dans les questions des néoclassiques. Son rôle et son potentiel créatif consistent non pas à proposer d’autres réponses aux mêmes questions, mais d’abord et avant tout à formuler d’autres questions (sur la notion de croissance, sur la nature du chômage, sur la question des formes d’inégalités, sur la représentation de la dynamique du capitalisme…). Rappelons-nous que le chômage involontaire n’existe conceptuellement pas avant Keynes…. Il est donc intellectuellement indispensable de sortir de l’injonction disciplinaire de l’axiomatique néo-classique (toute proposition scientifiquement acceptable doit être micro-fondée, et hors de cela, point de salut !) et lui opposer une injonction de même rang épistémologique, fondée sur la reconnaissance du caractère instituant des institutions, ou pour être provoquant, affirmer l’urgence de la recherche de fondements macro à la micro !

12RR : Et comment s’organise ce projet d’association professionnelle ?

13Richard Sobel : Lentement, mais sûrement. C’est quand même la première fois – à notre connaissance – qu’autant de courants hétérodoxes se réunissent pour faire ensemble un projet qui les rassemble. Si l’on suit les développements épistémologiques qui précèdent, cette association ne rassemblera pas des économistes qui se revendiqueraient d’une « théorie » institutionnaliste homogène. Sans anticiper sur ce qui se construira, il s’agira bien plutôt d’une sorte de « confédération des hétérodoxies », laquelle, sur le fond épistémologique commun de l’institutionnalisme, rassemblera et essayera d’articuler les hétérodoxies marxistes, keynésiennes, régulationnistes, conventionnalistes, etc. Pas d’homogénéisation réductrice, pas de perte d’identité, mais la puissance et le déploiement du multiple.

14RR : Et quels objets ou objectifs peut-on assigner à une telle association ?

15Nicolas Postel : Pour ma part, je vois clairement deux objectifs.

16Le premier va de soi et les hétérodoxes le font très bien depuis toujours : discuter ensemble, produire des convergences intellectuelles, mais aussi des conflits argumentés, débattre, progresser conceptuellement, formuler les bonnes questions, en s’affrontant aux exigences d’une pertinence sociale-historique des connaissances produites etc. Mais cette fébrile activité intellectuelle qui caractérise le champ de l’hétérodoxie depuis une bonne trentaine d’années n’a finalement enrichi que le corpus conceptuel… de la théorie néoclassique qui, en les appauvrissant et en les traitant de manière insatisfaisante (disons, pour faire vite, en les endogénéisant à partir de la moulinette de la rationalité instrumentale), a littéralement récupéré les concepts d’institution, convention, organisation, rationalité limitée… qui sont nés pour l’essentiel, rappelons-le, chez les hétérodoxes mais que ceux-ci n’ont pas su faire fructifier !

17D’où le second objectif, plus prosaïque, mais qui est désormais vital : avoir des réflexes paradigmatiques communs ! Se connaître, se soutenir institutionnellement, savoir que l’on est du même camp… et ne pas seulement s’en rendre compte quand, chacun de son côté, on compte les plaies que nous inflige notre adversaire théorique commun. Un adversaire respectable, qui a produit des connaissances utiles, mais dont la domination est désormais source d’appauvrissement rapide de la pensée. Les tenants d’une certaine orthodoxie savent mobiliser des réflexes communs qui se fondent sur une épistémologie commune. Cette épistémologie (pour le dire vite « mécaniste ») recouvre des positions théoriques très différentes voire opposées, mais fonde des réflexes communs de reconnaissance.

18Richard Sobel : L’orthodoxie a en effet beaucoup à nous apprendre en la matière ! Les conflits qui la traversent, nombreux et violents, ne débordent pourtant jamais le réflexe de solidarité de corps. Elle avance institutionnellement, bien qu’elle n’ait plus depuis le milieu des années soixante-dix et l’effondrement de la théorie de l’équilibre général, aucun corpus de référence cohérent d’un point de vue théorique. En effet et contre la doxa professionnelle dominante, il ne faut pas confondre « axiomatique » et « théorie scientifique » : pour forcer le trait, on pourrait dire que plus le courant dominant développe dans tous les sens, en l’appliquant à tous les domaines (y compris extra économique) et à grand renfort de complexité mathématique, son axiomatique, moins il produit des avancées théoriques ! Pour notre part, nous faisons le pari que les économistes hétérodoxes ont un corpus de référence, sur fond duquel leur diversité peut se déployer, donnant lieu parfois à des oppositions. Même si, pour l’apercevoir, il faut comprendre qu’il est d’une nature épistémologique particulière et en tout cas différente d’une axiomatique. Cependant, les hétérodoxes ignorent ce corpus commun… Il faut donc s’organiser pour le faire reconnaître. Cela ne devrait tout de même pas être impossible… Essayons – je le répète : cela n’a jamais était fait ! – et prouvons le mouvement… en marchant.

19RR : En quoi la situation actuelle (en terme de pensée économique, d’organisation de l’université, de modalités d’évaluation…) change-t-elle la donne par rapport par exemple aux années 70-80, années qui ont notamment vu se développer la théorie de la régulation et l’économie des conventions ?

20Richard Sobel : La situation actuelle est très différente. D’abord sur le plan intellectuel, nous sommes sans aucun doute au crépuscule de la pensée néoclassique qui tourne entièrement à vide et n’a plus rien à dire d’intelligible du monde qui l’entoure… sinon de vieilles antiennes libérales de baisse du coût du travail et de politiques monétaires restrictives qui ne datent pas d’hier et n’ont nul besoin d’autant d’artifices théoriques pour se montrer pour ce qu’elles sont : des politiques réactionnaires de mise au pas du salariat. Sans doute l’inflexion date-t-elle des années soixante-dix et de la prise de conscience des limites indépassables du paradigme walrassien. Mais là, nous sommes vraiment proches de l’asphyxie intellectuelle, masquée par des acrobaties mathématiques sans doute de très haut vol, mais de faible pertinence. Ensuite, sur le plan institutionnel la situation est exactement inverse. Les « hétérodoxes » ont perdu, une par une, toutes leurs positions institutionnelles.

21Nicolas Postel : Oui, et le plus frappant et le plus grave dans cette affaire, c’est la situation du recrutement chez les jeunes maîtres de conférences… et (c’est directement lié) chez les professeurs. Quasiment plus aucun institutionnaliste ou hétérodoxe n’a eu l’Agrégation du Supérieur depuis une bonne dizaine d’années. L’agrégation interne étant presque étouffée et le concours dit de « voie longue » réduit à la portion congrue, les institutionnalistes ne comptent plus qu’une poignée de professeurs qui sont très minoritaires dans la plupart des commissions de recrutement et y font ce qu’ils peuvent. La seule planche de salut, mais elle est individuelle et redoutablement pourrie, consisterait alors à obtenir une promotion en montrant patte blanche et en se faisant bienveillant avec l’orthodoxie en place. C’est le stade suprême de l’humiliation : l’orthodoxie s’est mise en état de choisir ceux qu’elle accepte de promouvoir parmi ses opposants intellectuels… et les choisit à condition qu’ils s’excusent de leur déviance et servent ensuite le vrai dieu avec la foi des nouveaux convertis…

22RR : Des travaux sur les écosystèmes montrent un lien positif entre « compartimentalisation » et préservation de la biodiversité. Afin de préserver la diversité des approches en économie, faut-il œuvrer à la création d’une section CNU distincte d’économie politique institutionnaliste ?

23Nicolas Postel : Je ne connais pas ces travaux, mais sans même les connaître il me semble en effet que c’est la biodiversité intellectuelle qui est en jeu en économie. Deux voies pour régler ce problème qui se réglera de toute façon : ou bien l’économie orthodoxe évacue en dehors de l’économie officielle tous ces opposants. Cela peut passer par la création d’une autre section du CNU puisqu’il serait étonnant qu’une section déjà existante s’ouvre aux économistes institutionnalistes pour palier les défaillances de l’économie officielle. Ou bien l’économie se revitalise en acceptant en son sein de reconnaître la diversité de ces courants. Je ne sais pas quel est le scénario le plus souhaitable pour la vie des idées mais, en revanche, je doute que le second ait encore quelques chances de succès. Tant pis, peut-être, pour les sciences économiques… mais surtout vive les sciences sociales !

24RR : Comment envisagez-vous les relations avec le CNU ?

25Richard Sobel : Il serait très prématuré de répondre à cette question alors que l’association n’en est qu’à ses tous débuts et qu’il faut compter sur la créativité de cet intellectuel collectif !!! Cela doit se discuter ensemble, mais avec en tête les deux scénarios que Nicolas décrivait précédemment et une réflexion sur le souhaitable… mais aussi le possible.

26RR : Au vu des dossiers des jeunes chercheurs obtenant plusieurs auditions, on pourrait penser que l’on assiste à une relative uniformisation des profils (méthodologie standard, publications dans des revues "cotées"). Partagez-vous ce constat ? Est-ce lié à une uniformisation des critères d’évaluation ? Certains de ces jeunes chercheurs ont fait leur thèse sous la direction de chercheurs hétérodoxes. Quelle est la part d’autocensure ou d’intériorisation de normes – réelles ou effectives car supposées telles – dans le déclin de l’hétérodoxie? Comment dans ce cadre penser une relance de l’économie politique institutionnaliste?

27Richard Sobel : Nous partageons ce constat et il est évident que le déclin de l’hétérodoxie passe par la diminution des thèses hétérodoxes, et l’on rentre dans un cercle vicieux ! À ce sujet, certains hétérodoxes, pleins de bonne volonté, mais un peu naïfs nous disent : « Bon, cet étudiant va faire une thèse orthodoxe car c’est la condition sine qua non pour s’intégrer professionnellement. Mais bon, au fond, c’est un hétérodoxe, et une fois intégré, il pourra faire ce qu’il veut et il fera de l’hétérodoxie ». Mises à part quelques rares exceptions d’étudiants brillants capables de jouer de multiples jeux académiques pour donner des gages sans perdre leur âme, l’expérience prouve souvent le contraire : la plupart se prennent au jeu ou le jeu finit par les prendre ! Et c’est tout à fait compréhensible : l’investissement dans un type de thèse est intellectuellement structurant pour l’ensemble de la carrière, et la posture hétérodoxe suppose une culture économique, théorique et pratique, qui demande de la maturation, de la réflexion, du temps. On ne devient pas post-keynésien ou néo-marxiste à dix ans de la retraite, par caprice !

28RR : Comment favoriser la circulation des idées et des personnes, notamment au niveau des recrutements mais aussi de projets collectifs type ANR ?

29Nicolas Postel : La circulation des idées est une question complexe. Je pense que l’institutionnalisme français souffre du repli sur soi qui est la marque des dominés et aurait tout à gagner à tisser davantage de coopérations nationales et internationales pour respirer. C’est là un objectif qui devrait, pensons-nous, être prioritaire pour l’association que nous entendons promouvoir. En matière de recrutement il serait également nécessaire que les différents pôles institutionnalistes partout en France échangent davantage, y compris par des recrutements croisés. Cela donnerait incontestablement de l’air aux idées et nous sortirait de la posture dépressive du splendide isolement. Quantitativement, je prendrais en effet le pari qu’une majorité de maîtres de conférences sont proches de l’institutionnalisme (ce qui est lié au très faible nombre de promus parmi eux, bien sûr), nous ne sommes donc pas condamnés à nous sentir « minoritaires ». Il faudrait également favoriser la construction de projets ANR structurant le champ et qui devraient pouvoir être multipolaires. Il faut prendre plus d’habitude de travail en commun.

30RR : Selon quelles formes, selon quelles modalités organisationnelles (réseaux, associations, site, revues etc.) ? Vous êtes porteurs de la Revue Française de Socio-Économie, nous de la Revue de la Régulation, nous sommes évidemment sensibles à cette initiative : comment voyez-vous le rôle et les contraintes des revues dans le paysage actuel ?

31Richard Sobel : En termes de certification et de diffusion d’une recherche, il ne faut pas trop se raconter d’histoire : la publication en revue académique à comité de lecture est désormais incontournable, même si il faut réhabiliter d’urgence les autres formes de publication, très malmenées par le délire actuel de l’évaluation scientiste. Les revues académiques « hétérodoxes » ou, plus généralement, les revues « pluralistes » (celles pour lesquelles, par exemple, le marxisme ou le keynésianisme ne relèvent pas seulement du domaine de l’« HPE ») doivent se fixer pour mission le maintien la biodiversité théorique et l’alimentation d’un débat intellectuel digne de ce nom concernant les tenants et aboutissants de l’organisation de nos économies. Bien des revues, anciennes (comme les revues de l’ISMEA, les CEP, ou bien encore la RERU) ou plus récentes (Économie et institutions, la RR, La RFSE par exemple) sont sur la même longueur d’onde et entendent tenir bon ce cap !

32RR : Un dialogue constructif avec l’orthodoxie est-il encore possible et souhaitable ? Est-ce un dialogue de sourds, à sens unique ? Que nous enseignent les expériences passées en la matière ?

  • 7 L’ouvrage issu de ma thèse (Nicolas Postel (2003), Les règles dans la pensée économique, CNRS Editi (...)

33Nicolas Postel : Je suis absolument pour le dialogue. Et depuis toujours7. L’immense majorité des hétérodoxes consacre d’ailleurs plus des trois quarts de ses travaux de recherche à ce dialogue, à expliquer pourquoi telle ou telle hypothèse standard pose tel ou tel problème ou forme un obstacle épistémologique à dépasser… Mais ceci sans le moindre résultat, en raison d’une absence totale d’ouverture de l’économie orthodoxe qui ne pratique que le mépris le plus absolu pour ceux qu’elle considère comme des « littéraires » (au mieux). On a qu’une vie et pas forcément envie de la perdre en cherchant encore et toujours un dialogue que l’autre nous refuse. Il faut maintenant passer à autre chose, en produisant nos propres travaux positifs, en dehors de toute recherche de légitimation de notre démarche eut égard au paradigme actuellement dominant. Prenons enfin nos responsabilités en produisant nos propres questions, nos propres réponses, bref, actons que le paradigme dominant est désormais désuet et dépassé… tout en restant bien sûr ouverts au dialogue, au cas où.

34RR : L’économie hétérodoxe, à trop vouloir déconstruire l’économie standard, n’a-t-elle pas insuffisamment exploité les possibilités de collaboration avec les sciences sociales voisines ?

  • 8 Cf. Bernard Convert, Florence Jany-Catrice, Richard Sobel (2008), « Prouver le mouvement en marchan (...)

35Richard Sobel : Oui, évidemment. Le projet de la Revue Française de Socio Économie part de ce constat. Je vous renvoie à l’éditorial du premier numéro8 qui appelle de ses vœux le développement des sciences sociales de l’économie.

36RR : Ne dispose-t-elle pas pourtant d’un avantage comparatif en la matière ?

37Nicolas Postel : Pas seulement d’un avantage comparatif. La reconnaissance d’un véritable acteur (pas d’un agent) et d’une institution pleine (au-delà des fadaises fonctionnalistes) est l’une des conditions d’un authentique dialogue interdisciplinaire en sciences sociales. D’une certaine manière notre combat est aussi un combat pour rendre cette interdisciplinarité possible (au-delà d’un partage du travail du type : la théorie aux économistes et les faits stylisés aux autres sciences sociales). Il a été récemment souligné dans une analyse ex-post des décisions du CNU section 5 (par le SNESup), que la seule interdisciplinarité qu’il semblait reconnaître était celle qui engageait les mathématiques… Je crois que l’on a tout dit ! En effet la seule réelle interdisciplinarité (au sens partage de concept et communication « par le cœur » des théories) qui existe avec le paradigme actuellement dominant est celle qui mobilise l’outil mathématique. C’est ce que nous comptons changer.

38RR : L’attachement de l’hétérodoxie à la qualité « littéraire » de ses publications ne s’est-il pas réalisé au détriment des publications en anglais et de la diffusion de nos travaux ? Devons-nous encourager systématiquement les publications dans des revues internationales ?

  • 9 Philipson H. (1995), L’Économie contre la nature, Hellemmes-Lille, Ester.

39Richard Sobel : D’une part l’institutionnalisme n’est pas « littéraire » – et encore conviendrait-il de déconstruire cette notion dont l’usage, à visée le plus souvent dépréciative, trimbale un arrière-plan épistémologique au parfum scientiste pour le moins fort niais. Dans cette affaire, il serait temps de lire le beau travail épistémologique d’Henri Philipson9, travail qui n’a pas eu la diffusion qu’il mérite et qui a beaucoup compté dans la formation intellectuelle de Nicolas et de moi-même. Dans le prolongement du second Wittgenstein, cet essai permet de bien déblayer le terrain du naturalisme dominant de notre profession et, partant, de bien saisir la spécificité de nos « jeux de langage » académiques. Ce qu’il faut bien comprendre – et la pente est parfois dure à remonter tant la doxa scientiste a la vie dure–, c’est que le mode d’argumentation de l’institutionnalisme est souvent plus axé sur une explicitation conceptuelle complexe. Mais est-ce un obstacle à sa diffusion ? Faut-il que nous changions nos travaux pour les diffuser mieux ? L’exemple de la philosophie française (la fameuse « French Theory » !) est là pour nous montrer l’inverse.

40Nicolas Postel : Le problème, ce n’est pas le contenu, ce sont les références autocentrées et le fait de s’arcbouter sur des concepts en leur donnant une rigidité sans fondement. La théorie de la régulation en est sans doute un exemple assez net, puisque l’on a parfois le sentiment qu’il convient d’en distinguer autant de courants que de membres fondateurs. Tout comme les conventionnalistes qui donnent parfois également dans des numéros de soliste brillants… qui ont du mal à se coordonner ! Que dire donc des possibilités de travail en commun de ces deux écoles ! Il y a pourtant des choses profondes à dire à l’interface de ces deux courants, comme l’a montré la thèse de Franck Bessis (dont la RR a rendu compte). C’est de cette ornière (dont ces deux courants ne sont qu’un exemple) qu’il faut sortir. L’effort de clarification conceptuelle est un atout. Celui du raidissement sur ces concepts propres un mal bien français, tout à fait nihiliste.

  • 10 “We may have to abandon the economics label and find an alternative disciplinary description. Such (...)

41RR : Si la notion d’hétérodoxie est d’abord une définition par la négative (contre l’économie mainstream), les labels alternatifs ne posent-ils pas d’autres problèmes (Cf. dans ce numero la note de lecture sur l’ouvrage dirigé par Lordon) ? Hodgson, dans un entretien précédent, remarquait que le label « économie politique » avait fait l’objet d’un détournement par l’école du public choice10. N’a-t-on pas assisté à une sorte de « hold-up » sur les concepts institutionnalistes par l’économie standard étendue (new political economy, new comparative economics, new institutional economics) ? Comment établir notre « marque » dans tous les sens du terme dans le champ économique ?

42Nicolas Postel : Il n’est pas trop tard pour faire son coming out ! Le problème n’est pas tant celui du label ; c’est davantage ce que l’on produit dessous et, surtout, combien de personnes sont prêtes à s’y reconnaître et à s’y engager vraiment. En ce sens si on ne réduit pas l’institutionnalisme à Commons, Veblen et à l’institutionnalisme américain, et si on lui donne un contenu épistémologique plus large (comme nous avons commencé à le faire dans ce court entretien l’institutionnalisme peut, c’est notre conviction, nous réunir effectivement et efficacement. Si l’on intègre, comme réflexe professionnel et intellectuel, de se dire institutionnaliste quand on fait de la recherche, le label fonctionne. Sinon il se vide et peut être récupéré.

43Richard Sobel : Mais soyons clairs : il ne se récupère que ce que d’autres abandonnent ! C’est en effet ce que nous sommes en train de faire : après avoir abandonné le marché… nous sommes en train d’abandonner l’institution parce que nous préférons voir cette posture reprise par le courant orthodoxe, et conserver ainsi « pures » nos fières petites chapelles, plutôt que d’œuvrer en commun pour une définition commune, objet de compromis impurs, qui puisse nous servir de point de repère et de bastion communs. Osons, pour finir, une amicale boutade : la construction d’un habitus institutionnaliste partagé, c’est un vaste et difficile chantier !!! Tout en sachant, comme disait l’autre (Mao ?), qu’on ne peut compter que sur ses propres forces.

44Entretien réalisé par Agnès Labrousse et Thomas Lamarche

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Notes

1 Cf. « Vers une économie politique institutionnaliste » (texte disponible sur le site de La Revue du MAUSS permanente sur celui de la revue L’Économie Politique et rédigé par Alain Caillé , avec le concours d’Olivier Favereau, Robert Boyer, José Luis Corragio, Peter Hall, Geoffrey Hodgson, Marc Humbert, Ahmet Insel, Michael Piore, Ronen Palan, Paul Singer, Bob Jessop, Jean-Louis Laville, Michel Lallement, Philippe Steiner, François Vatin.

2 Centre Lillois d’Études et de Recherches Sociologiques et Économiques (UMR 8019 CNRS)

3 Maison Européenne des Sciences Humaines et Sociales (à Lille)

4 Postel Nicolas, 2007, « Hétérodoxie et institution », Revue du MAUSS, n° 30, second semestre, p. 68-101.

5 Nicolas Postel, Richard Sobel (2009), « Économie politique, institutionnalisme et hétérodoxie », Séminaire Hétérodoxies du CES-Matisse du 4 mai 2009, texte en ligne sur le site du CES-Matisse. 

6 Définition longuement présentée, défendue et critiquée dans Nicolas Postel, Richard Sobel (2008), « Économie et rationalité : apports et limites de l’approche polanyienne », Cahiers d’Économie Politique, n°54, premier semestre, p. 121-148.

7 L’ouvrage issu de ma thèse (Nicolas Postel (2003), Les règles dans la pensée économique, CNRS Editions) est entièrement conçu dans la perspective d’un tel dialogue.

8 Cf. Bernard Convert, Florence Jany-Catrice, Richard Sobel (2008), « Prouver le mouvement en marchant. Contexte, enjeux et ambitions de la RFSE », Revue Française de Socio-Economie, n°1, p. 3-7.

9 Philipson H. (1995), L’Économie contre la nature, Hellemmes-Lille, Ester.

10 “We may have to abandon the economics label and find an alternative disciplinary description. Such labels are important to establish territory and legitimacy within university structures. The problem is that there no universally accepted or unproblematic label. ‘Political economy’ has been hijacked by neoclassical public choice theorists.” http://regulation.revues.org/index2853.html

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Pour citer cet article

Référence électronique

Nicolas Postel, Richard Sobel, Agnès Labrousse et Thomas Lamarche, « Vers une association d’économie politique hétérodoxe ?
Entretien avec Nicolas Postel et Richard Sobel
 », Revue de la régulation [En ligne], 5 | 1er semestre / Spring 2009, mis en ligne le 11 juin 2009, consulté le 26 mars 2017. URL : http://regulation.revues.org/7540

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