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Opinions - débats

Pour une socionoétique des objets économiques. Entretien avec Frédéric Lordon

Frédéric Lordon, Mickaël Clévenot, Agnès Labrousse, Thomas Lamarche et Sabine Montagne

Notes de la rédaction

Rubrique entretien parcours, trajectoire

Cette rubrique propose de replacer dans une perspective historique et réflexive la trajectoire de recherche d’un auteur qui s’est « frotté » à la théorie de la régulation. Elle espère pointer les inflexions, les détours, les tâtonnements ou les abandons qui ont jalonné ses recherches ainsi que les arènes, les réseaux, les influences qui ont façonné sa production scientifique. Selon la formule de Marc Bloch, le chercheur y livre « le spectacle de la recherche, avec ses succès et ses traverses »1. Il ne s’agit donc point d’offrir un récit égotiste voire héroïque, une introspection toute narcissique. C’est le chercheur en sciences sociales et non sa personne qui en est l’objet, un chercheur enchâssé dans des institutions et des organisations scientifiques, politiques et sociales. C’est resituer un travail par rapport à l’évolution des paradigmes et modes scientifiques, à des effets de conjonctures et de génération, à la demande sociale et politique qui s’exerce autour de l’objet de la recherche. Donner ainsi à voir la construction de l’objet participe d’une démarche institutionnaliste qui en appelle à « la nécessité de l’auto-réflexivité des chercheurs en sciences sociales en tant qu’ils font partie eux-mêmes du monde qu’ils étudient » (Commons, Théret 2001). Enfin, la forme de l’entretien, son caractère ouvert, devrait permettre au chercheur de s’exprimer sur ce qui échappe aux voies rectilignes des « jardins à la française »2 des écrits académiques. Elle devrait mettre au jour des pratiques théoriques et entrouvrir quelques percées sur la fabrique de la recherche.

Texte intégral

1RR. : Parmi les questions que nous vous avons envoyées avant notre rencontre, vous avez tout de suite fait remarquer qu’il en manquait une, importante

2Frédéric Lordon : Oui, et c’est la question préjudicielle : la question de l’entretien même. Je dois dire que je nourris des sentiments très ambivalents pour ces entretiens à caractère autobiographique d’intellectuels ou de chercheurs. Je les lis le plus souvent avec beaucoup de plaisir – quoique il ne faudrait sans doute pas trop creuser ce plaisir, on y trouverait probablement des choses assez peu intellectuelles comme la fascination ordinaire pour la vie des « grands hommes ». Le syndrome « Salut les copains » étant propre à tous les champs, on ne voit pas bien pourquoi le champ intellectuel y échapperait… De fait, fonctionnant à la reconnaissance pure, le champ intellectuel en donne peut-être l’illustration la plus vive, quoique sous des formes le plus souvent déniées. Plus sérieusement, je ne peux pas m’empêcher de trouver cet exercice de l’entretien hautement problématique et, si on ne lui impose pas quelques sévères contrôles, potentiellement détestable. Problématique : Bourdieu et Foucault nous ont tout de même avertis de longue date, le premier des pièges de l’illusion biographique qui reconstruit rétrospectivement des trajectoires magnifiquement unifiées et cohérentes – mais d’une unité et d’une cohérence imaginaires ; le second des contours extrêmement incertains de la figure même de « l’auteur »… Potentiellement détestable, car l’exercice autobiographique est le reflet presque parfait d’une époque pénible au plus haut point, où triomphe une philosophie héroïque de l’histoire et où le monde social n’est saisi qu’au travers d’individus à glorifier ou à stigmatiser. Or ces schèmes ont été intégralement transposés dans le monde intellectuel : comme l’histoire est faite par les grands hommes, l’histoire intellectuelle est faite par les grands intellectuels… Je pense que le champ intellectuel sera le dernier refuge de l’idéologie individualiste, c’est-à-dire des mythes du sujet souverain et souverainement créateur, du « créateur incréé » comme disait Bourdieu, et du penseur inconditionné. De ce point de vue donc, l’ego-histoire, où est voué à verser spontanément l’entretien autobiographique, est un pur produit de l’époque. Et le piège est d’autant plus redoutable qu’il fonctionne à l’appât narcissique – ultra-puissant !

3La difficulté me semble spécialement grande dans mon propre cas puisqu’il est assez périlleux de proclamer en revenir à Spinoza, réhabiliter un anti-humanisme théorique radicalement critique du sujet, si c’est pour se précipiter sans retenue dans l’exercice du portrait, l’un des fléaux les plus caractéristiques de l’idéologie individualiste – il suffit de voir à quel degré les médias (qui mentent) en ont fait leur analyseur exclusif du monde social et de l’histoire. N’étant pas plus vertueux que la moyenne ni fait différemment, j’encaisse sans chichi les profits narcissiques de votre proposition, mais je suis tout de même obligé de dire qu’il ne m’est possible de me livrer à l’exercice que sous des contraintes assez strictes qui en produisent de fait une redéfinition.

4Quels sens l’exercice peut-il avoir qui le justifieraient et en rendraient tolérable la contradiction pour ce qui me concerne ? Premièrement : dire des choses d’intérêt théorique, mais qu’on n’a pas l’occasion de dire dans les interventions habituelles, donc saisir une opportunité d’un certain genre pour prolonger l’exercice de l’analyse théorique mais sous d’autres formes et avec d’autres moyens. Deuxièmement, et surtout, tenter l’exercice paradoxal d’une ego-histoire mais aussi dépersonnalisée que possible, c’est-à-dire raconter une histoire certes individuelle, mais où l’individu s’effacerait au profit des forces, où l’individu-souverain céderait la place à l’individu-point d’application. La seule ego-histoire tolérable à mes yeux, c’est donc celle qui accepte d’en passer par un individu mais pour raconter une histoire de hasards et de nécessités, c’est-à-dire une histoire de nécessités perçues et de nécessités ignorées, c’est-à-dire encore une histoire d’hétéronomies. Hétéronomie des déterminations anciennes, celles qui ont été métabolisées et sédimentées en ce que Spinoza appelle l’ingenium, si vous voulez la complexion psychique, avec ses plis et ses pentes. L’ingenium, en gros, c’est ma constitution affective, c’est l’ensemble de mes susceptibilités affectives. Et puis hétéronomie des déterminations contemporaines – les rencontres : avec des auteurs morts, avec des auteurs vivants, avec des conjonctures – qui, réfractées au travers de cet ingenium, envoient le conatus dans une direction ou dans une autre.

5On peut parler plus aisément des secondes que des premières. C’est assez dommage d’ailleurs, car les premières donnent sans doute les aperçus les plus profonds sur une question qui m’a toujours beaucoup intéressé, à savoir la question des choix d’objet. Pourquoi quelqu’un s’intéresse-t-il à ceci plutôt qu’à cela ? Pour ma part j’ai fini par m’apercevoir que si je m’intéresse aux institutions, ce n’est pas seulement parce que je suis emporté, comme beaucoup, par la dynamique même du programme de recherche régulationniste, qui est de moins en moins macro et de plus en plus méso. Pourquoi on s’intéresse à la monnaie ou au droit ? Ce ne sont tout de même pas de petits signifiants… Pourquoi on s’intéresse à l’Etat, par exemple ? On peut en imaginer assez facilement, des cheminements qui mènent à l’Etat. On peut imaginer celui qui est l’effet d’un ingenium un peu anar : « l’Etat, je l’aime pas » – alors je l’étudie pour savoir exactement ce qui me déplaît en lui, pour imaginer comment le contourner ou le dépasser, pour imaginer d’autres formes du politique, etc. Ou alors, exact contraire, on peut se rendre à l’Etat par fascination de la puissance – l’Etat, cette merveille de force… Or c’est difficile, c’est peut-être même impossible, de trouver les moyens de parler de ça, en tout cas hors du cadre d’un entretien privé, sans se livrer à une véritable effraction psychique, à un viol d’intimité. C’est difficile parce qu’il y a des ressorts intellectuels très puissants qui peuvent être la sublimation de choses très douloureuses. Et a contrario ce serait pourtant bien intéressant de comprendre comment avancent ces chercheurs qui ont un objet fétiche, qui ont une idée fixe, un problème obsessionnel. J’allais dire qu’ils me paraissent être des chercheurs de plus grand dynamisme, mais je crains que ça ne soit assez idiot. Disons qu’ils sont ceux qui m’affectent le plus, ceux qu’on pressent dotés d’un fonds pulsionnel riche, qui ont des intérêts pulsionnels de connaissance du monde social puissants… et bien sublimés, c’est-à-dire passés à la trempe de la méthode. Indépendamment des difficultés liées à l’accès intime, c’est le genre de choses que le discours sur la science ignore absolument et veut continuer d’ignorer. C’est que, dès qu’on commence à plonger dans les têtes, les jardins à la française et la parfaite contention des publications scientifiques volent en éclat et cèdent la place à un chaos de pulsions bouillonnantes, d’affects violents et – même si on s’en tient aux mécanismes les plus directement producteurs de la pensée – d’associations sauvages, d’intuitions fondées en délire, de pensée magique, bref de toutes choses qu’on se refuse à montrer car elles sont l’autre de la science au cœur même de la science. La logique de la découverte scientifique de Popper est peut-être le livre d’épistémologie le plus mal titré. « La logique de la représentation scientifique » aurait été bien plus adéquat… J’arrête la dérive et je récapitule en disant ceci : à quelles conditions l’exercice de l’entretien est-il possible pour moi ? Réponse : s’il me permet de faire marcher réflexivement une théorie anti-humaniste de l’action en milieu institutionnel, c’est-à-dire de la voir fonctionner – et de manière si possible cohérente ! – sur mon propre cas d’individu en action dans le milieu institutionnel de la science. Je m’excuse de cet interminable préliminaire, mais en même temps il fallait faire toutes ces mises au point. Maintenant on peut y aller !

6RR. : Les fondateurs de la théorie de la Régulation sont pour la majorité issus de l’école Polytechnique : Aglietta, Boyer, Billaudot, Mazier, Lipietz, Orléan… Vous êtes vous-même un ancien des Ponts. Est-il nécessaire d’être ingénieur pour être un vrai régulationniste ?

7FL. : Pitié, non !

8RR. : Il faut peut-être préciser un peu la question : il ne s’agissait pas de demander des autorisations de devenir régulationniste pour les non-ingénieurs ! Mais l’homogénéité scolaire des fondateurs est un fait assez marquant et d’une manière plus générale on peut s’interroger à propos des effets de cette variable-là sur la nature des travaux des régulationnistes. On peut aussi observer que les générations les plus récentes de chercheurs régulationnistes présentent de moins en moins ces profils d’ingénieur et qu’il en résulte un effacement relatif de la modélisation dans les travaux régulationnistes.

9FL. : C’est vrai. Je pense que c’est un effet de l’inflexion du programme de recherche régulationniste qui, de très macro à l’origine et, par le fait, intense en quantification, en statistique et en modélisation, est devenu de plus en plus méso et institutionnaliste, la « composition technique » des troupes variant en conséquence. De ce point de vue, je n’ai fait moi-même que suivre cette inflexion.

10RR. : Est-ce qu’on ne pourrait pas voir plutôt les choses à l’inverse, c’est-à-dire en partant de la difficulté des fondateurs à recruter dans leur propre vivier d’origine pour former les nouvelles générations de régulationnistes ?

11FL. : Oui. Là, il y a un effet de champ qui procède d’une sorte de théorème de Ricardo. Les porteurs de l’avantage comparatif lié à la maîtrise des outils formels ont été fortement enclins à se diriger vers les régions du champ où cet avantage était le mieux valorisé – c’est-à-dire pas du côté de la Régulation…

12RR. : Nous voudrions évidemment vous interroger sur votre trajectoire de recherche, mais il nous vient une question préalable : comment êtes vous devenu régulationniste ?

13FL. : Ça n’est pas très facile de répondre à ça, car il y a de l’histoire assez personnelle là-dedans, donc sans intérêt pour autrui et difficile à exposer pour moi. Je peux essayer de raconter factuellement l’essentiel, ou plutôt non : le superficiel. Après l’école des Ponts, je fais le MBA d’HEC – eh oui… Sauf que c’est pour moi une expérience-limite ! En fait l’ISA (Institut Supérieur des Affaires) m’apparaît très vite comme l’hôpital de jour ! un cabanon où je me retrouve enfermé avec plein de leaders et de winners – la pure horreur. Qu’est-ce que j’étais allé faire là ? Je me pose encore la question à vingt ans de distance… en même temps, une sociologie rustique pourrait sans doute répondre assez simplement. En tout cas, c’est à ce moment que me vient, en fait que cristallise, ma « vocation » : je veux faire de la recherche. Je m’inscris en DEA à l’EHESS où on me laisse rentrer sur ma bonne mine d’ancien des Ponts – la belle affaire : je ne connais pas un mot ou presque d’économie ! Je sais que l’économie m’intéresse mais c’est à peu près tout ce que je sais… Ah si ! j’ai lu le poly de l’X qu’un copain corpsard m’a prêté – lui-même a été major de sa promo en économie, et autant vous dire qu’il est strictement incapable de produire le moindre élément d’analyse économique. On juge du viatique… Et puis aussi, j’ai lu L’Anti-économique d’Attali et Guillaume – ça devrait suffire à indiquer combien je suis un intellectuel tardif… Mais ça, ça m’a plu – à l’époque... En fait, si je viens à l’économie, c’est beaucoup par la politique, donc avec le désir confus d’une économie critique, et aussi avec la conscience douloureuse d’une inculture crasse en… tout ! Du coup je veux que « tout » rentre dans mon économie. Quand j’arrive à l’EHESS, je n’ai pas la moindre idée de la carte du champ, je ne connais même pas les noms des directeurs d’étude. On m’en file un au hasard, commis d’office pour ainsi dire. Je tombe sur Georges de Ménil… Et puis je choisis le séminaire de Robert Boyer parce que, là, le descriptif m’a parlé. Et à la première séance, c’est la révélation : à ce moment je suis incapable de définir abstraitement l’économie que je veux faire, mais je sais la reconnaître, et c’est « ça ». En fait la Régulation m’a donné exactement ce que j’attendais : une éducation intellectuelle. A cette époque – on est en 1987, le marxisme est à son point bas historique – je crois que je n’aurais pu trouver ça nulle part ailleurs, du moins en économie. Je peux dire que c’est là que j’ai appris à penser. Les travaux des fondateurs, Régulation et crises, La violence de la monnaie, les livres de Lipietz, tout de même, tout ça, ça dépotait. Il y avait du souffle, ça n’hésitait pas à s’engager théoriquement. Je me demande si une partie de cet allant n’a pas été perdue avec le temps, et en fait je pense que oui. Mais c’est très compréhensible : c’est l’effet général et implacable de la division du travail. A mesure de sa réussite, le programme régulationniste approfondit sa propre division du travail et multiplie des chantiers spécialisés, diversifiés… mais de plus en plus éclatés et pointus. C’est peut-être une fatalité des programmes de recherche qu’ils ne sont vraiment enthousiasmants qu’en leurs commencements. En même temps, c’est aussi à nous qu’il appartient d’être créatifs et d’être capables de renouvellements et de réinventions. Donc je me reprends : si on laisse le programme aller à ses mécanismes spontanés, il perd sans doute de sa force d’entraînement ; si on sait le repositionner dans la conjoncture intellectuelle telle qu’elle se dessine, d’une certaine manière on récrée les conditions formelles qui l’avaient vu naître – c’est bien en réaction à une certaine conjoncture d’ensemble que la Régulation s’est constituée –… et peut-être on lui donne une nouvelle naissance.

14RR. : Vous avez dit que c’était l’aspect superficiel de la question, qu’est ce que ce serait l’aspect profond ?

15FL. : Il est vrai que je n’ai répondu qu’incomplètement. Parce qu’en fait, la vraie question ce devrait être : comment se fait-il qu’un fils de famille bourgeoise, ayant une trajectoire scolaire dûment accordée, donc socialement disposé à atterrir chez les dominants de l’économie, finisse chez des hétérodoxes pouilleux et minoritaires ? C’est là qu’on voit les limites d’un modèle trop simple de l’habitus, qui expliquerait tout sociologiquement, allais-je dire, mais il faudrait dire plus précisément : par une sociologie directe, et par les conditions initiales. Et c’est là que le concept spinoziste d’ingenium pourrait proposer une extension du concept d’habitus qui en conserverait toutes les magnifiques propriétés mais qui en comblerait les trous. L’ingenium est constitué comme intégrale des expériences affectives d’une existence, c’est-à-dire – comme l’habitus – au long d’une trajectoire biographique, qui est toujours une trajectoire sociale. Mais une trajectoire sociale avec ses variables singulières. Comme les expériences vécues sont homogènes par groupe social, l’ingenium – c’est là qu’il recouvre l’habitus – a une forte part « sociologique ». Mais qui ne l’épuise pas. Il y a des expériences idiosyncratiques, qui sont sans doute toujours en dernière analyse socialement déterminées, mais qui ne sont pas la traduction mécanique d’une position sociale. Pour savoir comment, compte-tenu de mes propriétés sociales telles que je viens de les décrire, je me retrouve là où je suis, il faut avoir accès à cette composante idiosyncratique de mon ingenium. Et là je m’arrête. Ne croyez pas que ce soit par ignorance de la réponse à donner. Je crois que je suis assez au clair là-dessus, même si je dois dire que cette « clarté » m’est venue tardivement – mais enfin il n’est jamais trop tard pour être réflexif. Je m’arrête pour des raisons que j’ai dites plus haut : parce que les régulations de la pudeur mettent une borne à ce qu’on est prêt à montrer de soi. Et je regrette cependant de m’arrêter parce que l’analyse objective des forces, des déterminations qui emportent le (faux) sujet, c’est vraiment là qu’elle donnerait tout ce qu’elle peut.

16RR. : Le cœur de vos travaux de doctorat a gravité autour de la formalisation de la dynamique endogène d’un régime d’accumulation : l’endométabolisme. Quel itinéraire vous mène jusqu’à Spinoza. Vous avez changé de sujets, de méthodologies… Comment expliquer cette évolution ?

17FL. : Il faut bien reconnaître que s’il me venait à l’idée de procéder à une reconstruction qui présenterait tout ça sous l’espèce d’une unité sans faille, ça me demanderait des trésors d’imagination… Que se passe-t-il entre l’endométabolisme et Spinoza ? C’est une histoire de conjonctures, de rencontres et de bifurcations imprévisibles. Il se trouve que, pendant ma thèse, devant croûter comme tout le monde, j’ai trouvé un poste de chargé d’étude à l’OFCE. Au bout de quelques mois, Jean-Paul Fitoussi me fait venir dans son bureau et me fait la proposition d’enseigner à Sciences-Po. Sciences-Po est un établissement contre lequel j’ai de sérieux préjugés, on ne peut pas dire qu’y enseigner soit mon rêve depuis tout petit, je ne sais pas comment dire non, et je bafouille un truc qui est interprété… comme un « oui ». Me voilà donc plongé dans un univers que je ne connais pas du tout – je n’ai pas fait Sciences-Po – et je vais découvrir rapidement que l’enseignement d’économie y est l’opposé diamétral de celui de l’université. L’université donne une formation analytique rigoureuse mais sur des objets fictifs sans rapport avec ceux du monde réel – le type même de la scolastique, inutile dans le meilleur des cas, et en fait bien pire. A l’inverse, Sciences-Po se révèle à l’expérience assez conforme à sa caricature de superficialité mondaine – on n’y offre guère d’autre viatique de pensée que la dissertation en deux parties deux sous-parties –, mais a cet indiscutable avantage qu’on ne cesse pas d’y parler du vrai monde : de la vraie macroéconomie, de la vraie politique économique. Me voilà donc obligé de parler de politique économique, et pour de bon ! Or toute la décennie des années 90 va s’avérer passionnante de ce point de vue. Entre la consolidation de la désinflation compétitive, les controverses du « franc fort », l’indépendance de la banque centrale, les crises du SME, la douloureuse convergence vers l’euro, le débat de politique économique va connaître une formidable animation. Cette effervescence de la conjoncture politique est sans doute pour beaucoup dans le fait que l’appétit me soit venu en mangeant et que, parti pour parler de politique économique à titre incident, j’aie fini par en faire le nouveau centre de gravité de mon programme de travail. Ça a été suffisamment fort pour faire dérailler ma trajectoire qui s’inscrivait pourtant dans un horizon assez long, dont les modèles endométaboliques n’avaient été que la première étape, et qui visait plus généralement à élargir le répertoire de nos outils formels – et par-là de notre capacité de représentation modélisée. Il y avait là un réel enjeu pour la Régulation qui entreprend de saisir la dynamique économique historique et a d’emblée affaire à des faits stylisés formels, c’est-à-dire des patterns dynamiques, plus complexes que la moyenne : irrégularités diverses, irréversibilités, hystérésis, transitions de phase, etc. Ce n’est donc pas du tout que ce programme de travail me semblait s’épuiser. C’est juste que se produit une circonstance fortuite, qui me branche sur des énergies nouvelles pour moi, celles du débat politique, et induit un vif désir. Et un clou chasse l’autre…

18 Or j’ai tout de suite attrapé la question de la politique économique par le bout de la contrainte de crédibilité, comme métamorphose de la « contrainte extérieure », c’est-à-dire comme conséquence de l’exposition permanente aux jugements des marchés financiers. C’est cette articulation politique économique/marchés financiers, opérée dès le début, qui rend ensuite possibles les glissements progressifs qui vont me faire passer vers les problèmes du capitalisme actionnarial – un peu comme si je déclinais les divers registres de la financiarisation. Pour autant, cette « possibilité » n’a pas son pouvoir d’actualisation en elle-même, et si j’en restais là vous pourriez me suspecter de ravalement de façade rétrospectif. Aussi lorsque je me demande, à dix ans de distance, ce qui m’a fait me retrouver du côté des fonds de pension, je suis bien obligé de reconnaître la force d’entraînement des passions scientifiques collectives : à partir de 1996-97, la question actionnariale fait l’objet d’un engouement croissant qui, là encore, tire une bonne part de sa force de ses enjeux politiques. Tout à sa prétention de n’être gouverné que par les raisons pures de la science, le champ scientifique n’a sans doute pas conscience du degré auquel il donne à voir les mécanismes spinozistes de l’imitation des affects : ça m’intéresse d’autant plus que j’ai sous les yeux le spectacle d’un plus grand nombre déjà intéressés avant moi… Bien sûr, c’est le mécanisme brut, on peut raffiner de multiples manières ensuite : qui a été intéressé avant moi (sa position dans le champ) détermine l’intensité et le signe de ma propre imitation ; l’encombrement imitatif peut induire des réactions de distinction par la tangente, etc. Pour ce qui me concerne à l’époque, le terrain n’est pas encore trop occupé, les premiers entrants à imiter me sont proches, leur qualité « imitable » certifiée – tout le monde se souvient que c’est Michel Aglietta qui, avec son incontestable sens de l’anticipation pour flairer les bons coups un peu à l’avance, donne le top départ. Donc j’y vais à mon tour. Bon, je ne suis pas non plus complètement dans le fond du camion puisque je me souviens avoir proposé en 1996 qu’on pourrait trouver au mode de régulation en cours d’émergence un nom un peu plus précis que « post-fordien » – qui veut surtout dire qu’on ne sait pas encore trop à quoi on a affaire – et qu’on pourrait le baptiser d’un mot bien choisi qui signifierait le nouveau primat de la finance dans la hiérarchie des formes institutionnelles. Et je me souviens aussi qu’il s’en était trouvé pour me renvoyer dans mes buts au motif que le rapport salarial était la forme institutionnelle indépassable…

19 À ce moment en tout cas, la finance actionnariale a, de mon point de vue, le bon goût de poser dans son registre propre des questions très semblables à celles que je me suis posées en matière de crédibilité de la politique économique : elle aussi fonctionne à l’opinion et au coup de force symbolique. C’est d’ailleurs par cette question que s’était imposé d’en passer par Bourdieu. « Le couturier et sa griffe », Ce que parler veut dire, Les règles de l’art, tout ça ne parle que de pouvoir symbolique et, chaque fois que je lisais ça, j’avais en tête mes histoires de marchés financiers qui carburent au magistère reconnu et à la parole autorisée – qu’on pense aux figures du banquier central ou du « gourou de la finance ». Or, là, on a un trait tout à fait central de la finance, qui est un univers profondément logomachique, au sens étymologique du terme, c’est-à-dire un domaine où règne une agonistique des discours. Cette propriété qui m’avait fait prendre la piste de Bourdieu, va décider d’une autre bifurcation, plus significative encore, la bifurcation spinoziste. En effet, je suis fasciné par les conflits d’OPA qui se multiplient dans les dernières années de la décennie 90 à la faveur de la grande vague des fusions-acquisitions. J’y vois un concentré presque parfait de tous les mécanismes de la finance actionnariale, et deux chocs particulièrement gratinés me retiennent : le duel Elf-Total et la mêlée des trois banques (SG, BNP, Paribas). J’ai un souvenir assez net du moment qui fait « tilt » : ça se passe pendant l’été 1999, Albert Frère déclare qu’il lui semble « évident » que le projet de Total est « plus créateur de valeur ». A cet instant, la seule chose qui me semble évidente dans cette « évidence », c’est qu’elle est l’effet d’un pur coup de force assertorique. Or, l’assertion c’est une affirmation de puissance. Cette petite phrase vient alors confirmer ce que je voyais déjà confusément émerger du conflit SG-BNP-Paribas sur lequel, grâce à un ami « bien placé », j’ai eu accès à un matériel considérable, à savoir que tout ou presque dans ces histoires d’OPA est affaire de puissance, a à voir avec les mobiles de la puissance. Et là, miracle de réminiscence, je me souviens d’une lecture très lointaine qui évoquait incidemment Spinoza et son conatus…

20 Le papier sur « le conatus du capital », puis La Politique du capital seront mes premiers coups d’essai spinozistes en économie politique. C’est très rudimentaire à l’époque. Mais l’intuition conceptuelle me semble robuste. Il se trouve qu’elle est aperçue par quelqu’un qui me convie au colloque « Spinoza aujourd’hui » à Cerisy à l’été 2002. Léger moment d’inquiétude : il y a là le gratin des philosophes spinozistes, j’ai certes l’excuse de ne pas être « du champ », mais enfin il s’agirait d’arriver un peu mieux dégrossi. C’est l’occasion qui me force à passer à la vitesse supérieure et à investir sérieusement. Et là, entrant dans l’œuvre, tout me parle ! Mais quand je dis « tout me parle », il faut comprendre « tout me parle en tant qu’économiste régulationniste ». Je vois des correspondances partout, j’entends des échos partout, ça fait un effet assez prodigieux. Althusser s’était donné pour tâche de porter au jour, quitte à devoir l’écrire, la philosophie du Capital, moi j’ai l’impression de trouver toute faite la philosophie de la Régulation ! Comme toujours, cette impression est beaucoup moins miraculeuse qu’il n’y paraît : tout un réseau souterrain de circulations intellectuelles l’a préparée de très longue date. De Marx qui recopie des passages entiers du Traité théologico-politique à Althusser, dont on sait et son influence sur les fondateurs de la Régulation et son spinozisme passionné, en passant par maintes autres influences centrales pour les régulationnistes, celle de Bourdieu notamment, un autre grand spinoziste en sciences sociales, toute la filiation intellectuelle de la Régulation, celle d’un certain structuralisme, d’un certain matérialisme, de la critique de l’individualisme et du sujet, remonte à Spinoza – c’est juste qu’il fallait s’intéresser à la part proprement philosophique de cette filiation pour s’en apercevoir… Et ceci devient particulièrement visible au moment où, abandonnant quelque peu la macroéconomie, les régulationnistes ouvrent le grand chantier des institutions et du changement institutionnel. Or, les difficultés qu’ils y rencontrent pour parler de ces choses d’une manière qui ne les mette pas en porte-à-faux avec leurs options intellectuelles les plus fondamentales, me semblent toutes trouver leur solution dans les concepts de la philosophie spinoziste.

21RR. : Quels sont vos travaux majeurs et comment pourrait-on lire du Lordon ?

22FL. : J’aurais tendance à dire que mon travail majeur, c’est toujours le dernier… ce qui est une façon de récuser l’idée même du « travail majeur ». Je pense que le travail intellectuel, en tout cas le type de travail que j’essaye de faire, relève d’un holisme du jugement : ça s’apprécie par bloc, pas par parties. C’est la raison pour laquelle, à la question « comment vous lire ? », je serais tenté de répondre : avec patience s’il vous plait ! Je crois que c’est ça qui me ferait le plus plaisir : une espèce de bienveillance patiente, le temps que le bloc en cours ait à peu près fini de prendre forme – il lui en manque encore… Or, au minimum, il faut ce « bloc » au complet pour espérer désarmer si peu que ce soit toutes les incompréhensions et toutes les réticences que mon travail fait naître immanquablement. Je m’aperçois, en fait, que c’est beaucoup demander aux gens d’entrer dans ce que je fais. La première difficulté que je rencontre, la principale sans doute, celle dont je me demande parfois si elle est simplement surmontable, tient au fait qu’aborder Spinoza demande non seulement un effort intrinsèque, et même important !, mais beaucoup plus : une sorte de conversion intellectuelle, c’est-à-dire de ré-agencer assez profondément sa manière de penser, de lui faire prendre de tout autres plis. Or les conversions, on les fait sous l’empire de sa propre nécessité, rarement sur la proposition d’un autre… Je sais assez combien tout ceci est coûteux, et qu’il peut même être rationnel de refuser d’acquitter ce coût. On m’a un jour objecté ne pas voir en quoi il était intéressant de consentir un détour aussi lointain et un investissement aussi lourd – en somme : tout ça pour quoi faire ? C’est une objection que je trouve parfaitement légitime. Malheureusement pour moi, la seule réponse possible consiste à montrer tout ce que « ça fait ». Et tant que je n’en ai pas montré suffisamment, la rationalité économe aura les meilleures raisons du monde de persister dans le même. En fait, battu sans appel sur le terrain de l’économie rationnelle de l’effort intellectuel, je ne peux que compter sur le goût de la différence et les passions buissonnières – heureusement pas totalement mortes. Mais même les mieux disposés peuvent avoir d’excellents motifs de réticence. Par exemple, j’ai tout de suite eu conscience du risque de malentendu à propos du conatus qui, pôle individué d’action, pouvait être pris pour le concept d’une monadologie de la puissance, d’un individualisme de la puissance. Mais pour expliquer, et montrer, que le conatus appelle nécessairement son inscription dans un cadre institutionnel et même structural, il faut d’abord avoir pris le temps de présenter le concept à des gens qui en ignorent tout, et, en séminaire, on ne parle guère plus de trois quarts d’heure – encore heureux d’ailleurs… Quand je veux parler de « l’affect commun » et de « la puissance de la multitude » comme principe du pouvoir des institutions, il faut d’abord exposer longuement ces concepts dont mon public n’a aucune habitude. Je n’ai ensuite le choix qu’entre deux mauvaises stratégies : soit je reste dans un registre purement conceptuel, mais on me regarde avec la commisération qu’on réserve au théoricien théoriciste ; soit je prends le risque de l’exemplification, mais sur des situations sociales nécessairement les plus simples possibles, donc les moins générales, et les auditeurs voient très bien tout ce qui les sépare de leurs situations à eux, ils ne voient même que ça. Le pire c’est que, à presque toutes les objections que j’ai entendues jusqu’ici, soit j’ai la réponse sous la main, soit je vois que la réponse est facile à atteindre – c’est juste qu’il me faudrait un autre exposé, du même calibre que celui dont je sors, pour la développer… D’où la nécessité du « bloc »… et du temps. Pour faire image, c’est un peu comme si on avait demandé aux premiers régulationnistes, disons en 1979, de livrer immédiatement leur théorie achevée de l’ingénierie politico-institutionnelle des changements de mode de régulation ! Vous comprenez pourquoi je demande un peu de patience…

23RR. : Quel est votre programme de recherche actuel ?

24FL. : Je pourrais faire une réponse ultra-cursive : mon programme c’est de développer une théorie spinoziste de l’action et des institutions. En fait – et je mobilise ici l’une des clauses mises en introduction au cahier des charges du « bon » entretien – j’aimerais saisir l’occasion pour donner ce qui me semble être la véritable perspective de ce programme de recherche. Il me faut sans doute préalablement noter combien est grand le risque de l’égocentrisme intellectuel, cette tare la plus caractéristique de la psyché académique, qui consiste à se croire toujours situé là où « ça se passe », ou plutôt à croire que « ça se passe » là où on se trouve… En fait il n’y a jamais là que le jeu nécessaire des affects et ce qui s’ensuit, à savoir que, comme dit Spinoza, « nous sentons et jugeons d’après nos affects » ; ainsi jugeons-nous notamment de « l’important » et de « l’intéressant ». Je dis tout ça pour esquisser une analyse de passions très communes, à valeur tout aussi bien dans le monde intellectuel,… et aussi pour justifier que j’en sois la proie comme tout le monde ! Car voilà ce que je voulais dire : il me semble que quelque chose de bien intéressant est en train de se produire dans la vie intellectuelle, et ce quelque chose se passe à l’intersection de la philosophie et des sciences sociales – tiens, comme c’est bizarre, c’est en ce lieu que je me trouve !

25 Ce n’est pas tant que ce lieu était inhabité – il y a, simple exemple, depuis quelques années déjà, une revue de philosophie économique. C’est plutôt qu’il était essentiellement occupé par une philosophie, un type de philosophie, qui ne nous parlait pas à nous, régulationnistes : une philosophie de la connaissance ou de la science avec des préoccupations épistémologiques ou méthodologiques ; une philosophie de l’esprit, etc. La nouveauté, à mes yeux, c’est qu’arrivent maintenant en cette intersection des gens porteurs d’un autre type de philosophie qui, là, nous concerne beaucoup plus directement : une philosophie politique et plus largement même, une philosophie matérialiste. Quelles sont leurs grandes références ?: Spinoza, Marx, Foucault, Deleuze, Canguilhem. Et il se trouve que tous ces philosophes auquel je pense – on peut citer quelques noms : Guillaume Le Blanc qui relit Canguilhem autour de l’articulation de la vie et des normes, Christian Lazzeri qui travaille sur la reconnaissance, Emmanuel Renault sur la critique et le mépris, Guillaume Sibertin-Blanc et Anne Sauvagnargues qui relisent le Deleuze de L’Anti-Œdipe et de Mille plateaux, c’est-à-dire le Deleuze penseur du capitalisme, Pascal Sévérac et Laurent Bove, philosophes spinozistes, très préoccupés, le premier des effets en sciences sociales du triptyque conceptuel corps-esprit-affects, le second d’anthropologie politique – tous ces philosophes, donc, ont pour propos délibéré de redéployer leurs concepts en direction d’objets du monde social. Pour ma part, je me rends en cette même intersection, mais depuis l’azimut opposé, c’est-à-dire en venant de mon origine disciplinaire de sciences sociales, et en éprouvant le besoin de faire mouvement vers la philosophie, de passer par la philosophie. Mais pourquoi ce besoin ? C’est là qu’il y a quelque chose à dire.

26 J’ai toujours trouvé ruineuse la séparation proclamée définitive de la philosophie et de la science. Je suis surtout frappé par l’hétérogénéité des esprits qui s’y retrouvent et qui lui donnent une allure de vérité d’unanimité. Les scientifiques, bien sûr, sont les premiers à y adhérer, c’est même l’un des piliers de leur identité professionnelle. On voit bien tout ce qui les pousse à tenir la philosophie à distance : la philosophie est un discours en langue naturelle, or la langue naturelle c’est impur : c’est la tentation de l’éloquence donc le début des faux-semblants, la mort de la « rigueur ». Je sais bien que tous les scientifiques ne sont pas des adeptes du Cercle de Vienne, mais je n’ai jamais pu m’empêcher de penser que très nombreux sont ceux à qui il reste une ineffaçable trace d’empirisme logique au fond de l’esprit, fût-ce comme un fantasme, celui de la Science comme un grand système formel : des axiomes, une syntaxe, et des théorèmes qui s’ensuivent mécaniquement, sans plus aucun risque de l’argument captieux. Plus curieusement - et en fait très intelligemment, les philosophes semblent avoir également pris leur parti de cette séparation - qui signe tout de même leur expulsion de toute une région du champ du savoir, puisque la science se construit comme captation de ce qui était jadis la philosophie de la nature. Mais avec un art consommé du judoka, les philosophes semblent avoir jugé que, n’ayant pas les moyens de résister au pouvoir invasif de la science, le morceau ne pouvait plus être défendu et qu’en conséquence il fallait l’abandonner en tirant le meilleur parti du nouvel état des forces. « Vous voulez le divers empirique ? on vous le laisse ! Nous, notre affaire, ce sera la Pensée ». Du terrain est certes abandonné mais avec quel sens du mouvement stratégique et de la distinction ! Il faut sans doute avoir ça en tête pour ne pas être complètement déconcerté de voir des esprits que tout oppose par ailleurs se retrouver sur ce compromis historique, de Heidegger, pour qui « la science ne pense pas », à Deleuze, qui fait bien le tri entre la science qui procède « par fonctions » et la philosophie qui procède « par concepts ». Et Deleuze, un peu filou, de jurer qu’il met ces deux activités à stricte égalité de dignité – ben voyons…

27 Cette séparation de la philosophie et de la science, qui se ramène beaucoup à la séparation de deux langues, la langue naturelle et la langue formelle, a des effets particulièrement vifs et visibles sur les sciences molles – nous ! On a parfois peine à croire à l’épistémologie du dimanche qu’on entend de la bouche de certains économistes – et des plus distingués. Ainsi de celui-ci, particulièrement élevé dans la hiérarchie protocolaire de la profession, que j’ai entendu une fois raconter qu’il y avait deux sortes d’économie : l’économie « scientifique », qui fait des mathématiques bien sûr, et l’autre, l’économie « littéraire ». Pour goûter comme il convient ce « littéraire », il faut avoir en tête toutes les résonances de mépris un peu inquiet que charrie le mot dans la bouche d’un ex-, et en fait pour toujours, taupin comme l’économiste dont je parle, semblable en cela à la grande majorité de ses collègues – on en revient à notre question du début sur les ingénieurs : ça n’est pas fatal, mais ça fait tout de même du dégât… Eût-il disposé d’un tout petit peu de marge, il aurait pu dire « économie poétique », ça aurait eu un peu de charme, mais non, même pas : « économie littéraire ». Au poids écrasant de cette indigente antinomie de « l’économie scientifique » et de « l’économie littéraire », on mesure pour nous, hétérodoxes, toute la difficulté… d’en sortir ! Or ceci n’est possible, que si nous parvenons à faire entendre qu’à égale distance de l’équation différentielle et de l’alexandrin, il y a un intermédiaire par lequel l’économie politique peut de plein droit « appartenir au genre science » selon une expression d’Alain Boyer que j’aime beaucoup, et cet intermédiaire, c’est précisément le concept. Notre économie n’est pas moins ancrée dans l’empirie que la leur – elle l’est même sans doute beaucoup plus, ou beaucoup mieux – mais, sans négliger du tout les moyens de la formalisation, elle tâche de ne pas oublier qu’avant de formaliser, il a fallu penser un peu et que, pour penser, il faut des concepts. C’est à ce moment qu’il est utile de retourner à Deleuze, quitte à « lui faire un gosse dans le dos » – c’est lui qui parle ainsi de son rapport aux philosophes dans sa pratique de l’histoire de la philosophie ! – en nous saisissant des concepts, non pour nous démarquer de la science, mais pour en faire l’instrument de notre « appartenance au genre science ». Or, et là on peut suivre Deleuze sans hésiter : qui sont les producteurs spécialisés de concepts ? Ce sont les philosophes. Qu’est-ce que la philosophie, interroge Deleuze dans son dernier ouvrage, qu’est-ce que philosopher ? C’est produire des concepts. Je me résume : si, premièrement, dans sa modalité spécifique, notre « appartenance au genre science » passe par la conceptualisation, et si, deuxièmement, la philosophie est au premier chef productrice de concepts, alors nous avons à parler aux philosophes ! Voilà donc comment je pourrais donner de mon programme de recherche une définition élargie, au-delà de la « théorie spinoziste etc. » : mon programme de recherche, c’est de développer ce que je me proposerais bien d’appeler une socionoésis, ou une socionoétique, comme vous voulez, – noésis, c’est la pensée, c’est-à-dire l’activité intellectuelle en tant qu’elle a le plus étroitement à voir avec les concepts. Qu’est-ce qu’une socionoétique : c’est une science conceptualisante du monde social. Et dans le cas présent, il faudrait dire plus précisément : une socionoétique des choses économiques – ce qui est une manière de rejoindre la proposition d’André Orléan d’« unidisciplinarité », et d’application d’une science sociale unidisciplinaire à des domaines d’objets variés, qui me semble une idée très importante.

28 On pourra dire que c’est la fausse nouveauté par excellence : il arrive tout de même bien un peu aux sciences sociales de conceptualiser, pas vrai ? A ceci près que l’empirisme ne cesse de gagner du terrain – en économie, c’en est affolant –, que les standards scientifiques issus d’une division du travail en constant approfondissement œuvrent à un terrible rétrécissement des perspectives intellectuelles de la recherche, et que les ambitions théoriques en ont drôlement rabattu en deux décennies. Je sais bien qu’une certaine modestie austère de la recherche avait aussi pour vertu de rompre avec le « Grand Essayisme inspiré », mais là, le balancier est allé trop loin et la vie de la recherche ressemble de plus en plus à la fabrique d’épingles d’Adam Smith. Je crois qu’il y a de la marge pour repartir dans l’autre sens…

29RR. : On aurait pu vous croire parti pour devenir philosophe…

  • 3 « Genèse de l’Etat et genèse de la monnaie : le modèle de la potentia multitudinis », in Y. Citton (...)

30FL. : En aucun cas ! Je n’en ai ni la compétence spécifique, ni surtout l’envie. Mais je tire de la question l’opportunité d’ajouter ceci : je ne vois que trop l’impression de théoricisme sans rivage que peuvent donner mes travaux actuels, et que « socionoétique » pourrait être juste un autre nom pour cette abstraction sans objet. Or il n’en est rien – mais évidemment, comme toujours, il faut avoir du temps pour se défaire de ce genre d’imputation… Je rappelle tout de même que mon coup d’essai spinoziste, sur les OPA, s’est fait à l’appui de 40 bons kilos d’archives… L’une des grandes satisfactions de mon travail avec André Orléan3, c’est de réinvestir le cadre conceptuel spinoziste sur un objet, et pas un petit : la monnaie ! Bien sûr, ce qu’André et moi avons fait pour l’instant demeure assez abstrait, mais les cas d’application possibles sont légions : ses propres travaux sur le Cartel des Gauches ou l’hyperinflation allemande sont presque idéaux ; tous les cas de fragmentation monétaire comme le troc russe qu’a étudié Pepita Ould-Ahmed sont de parfaites occasions de décliner notre thèse qu’il y a une « politique de la monnaie » – qui, faut-il le dire, n’a rien à voir avec ce qu’on nomme usuellement « la politique monétaire » – ; ce que fait Ramine Motamed-Nejad sur l’Iran relèverait typiquement d’une économie théologico-politique – je prends mes références dans mon environnement proche parce que je ne suis pas très cultivé en matière monétaire, mais on voit bien que ça n’a rien de limitatif… Enfin, j’ai de plus en plus envie de me pencher sur le rapport salarial dont je vois qu’il va offrir un terrain de choix aux explorations d’une science sociale spinoziste. Et j’en ai d’autant plus envie que le dossier, longuement et en tous sens parcourus par les régulationnistes, est maintenant tombé en déshérence ou presque. Un dossier n’est jamais si intéressant que lorsqu’il a été déserté parce qu’on a l’impression « d’avoir tout dit », ou parce qu’on a fini par s’y ennuyer. J’aime beaucoup cette phrase de Canguilhem qui dit que « l’exigence philosophique est de rouvrir les problèmes plutôt que de les clore » et, empruntant à Brunschwicg, que « la philosophie est la science des problèmes résolus ». Que n’a-t-on envie d’en faire la vocation propre d’une socionoétique…

31RR. : Serait-il cependant possible d’en dire plus sur les contours de cette « socionoétique » ? »

32FL. : Pour s’en faire une idée, il faut lire les travaux qui sont susceptibles de tomber sous cette étiquette – à laquelle d’ailleurs il ne faut pas accorder trop d’importance ; je me demande même si c’est bien malin de lâcher ce mot : ça a tout pour se faire allumer comme opération de marketing intellectuel – et en même temps ça n’est pas inutile tout de même d’avoir un mot pour nommer ce dont on parle... En tout cas, dire « socionoésis », ou « socionoétique » c’est surtout pour faire signe en direction d’un certain style de travail – mais qui n’est pas sans effets pratiques : qu’est-ce qu’on lit ? Quel genre de compagnie on cherche ? Avec qui on aime parler – et écrire ? Comment on compose une conférence ou un colloque ? à quel genre de séminaire on va, etc. ? Déclarer « oui, le travail avec des philosophes nous intéresse ; oui, nous y voyons un ingrédient important de notre recherche ; oui, nous avons pour projet systématique de mettre de la philosophie dans notre science sociale » – à condition, faut-il le dire, d’avoir trouvé la ou les philosophies qui nous conviennent… – dire tout ça, c’est autre chose que mobiliser sporadiquement, et le plus souvent incidemment, une référence philosophique de-ci de-là, dans un registre plus ornemental qu’autre chose.

33 Pour être un peu plus clair, peut-être faudrait-il citer plus explicitement des auteurs. J’en ai nommé certains, je pourrais en indiquer d’autres : je pense en particulier à tout le mouvement deleuzo-tardien, à des gens comme Maurizio Lazzarato ou le groupe Multitudes. Je les cite d’autant plus volontiers que je me sens très souvent en désaccord radical avec eux ! Mais le type de travail qu’ils font m’intéresse dans son genre. En fait c’est ça : c’est une question de genre. C’est de voir revenir ce genre dans la vie intellectuelle, d’où il a été trop longtemps absent, qui me plait. Et pour autant, je ne peux dire ceci sans ajouter immédiatement une réserve et indiquer plus exactement jusqu’où va ma sympathie pour ce genre. En l’occurrence pas au-delà du point où il perd tout contact avec la connaissance positive des objets dont il prétend parler. J’ai en tête une illustration qu’on pourra trouver biaisée parce qu’elle de nature ouvertement politique, mais que je trouve pour ma part assez révélatrice : il s’agit du différend autour du traité constitutionnel européen en 2005. Le « oui » « multitudéen » était surtout dans l’eschatologie stratosphérique du dépassement de « l’Empire »... Pour ce qui me concerne, le « non » devait plus prosaïquement à l’étude des politiques économiques européennes – désinflation compétitive, convergence à l’euro, indépendance de la banque centrale, etc. –, et à un travail en cours – ça tombait bien – sur le droit européen de la concurrence. Je me souviens de quelques discussions avec des gens proches de Multitudes tombant des nues à ce que je leur racontais sur ces sujets, sans doute un peu bas de plafond mais pas complètement secondaires non plus… Les choses laissées de côté par la préférence pour le grandiose font parfois un peu peur.

34 Dans un registre plus académique il faudrait parler de Tarde, grande référence des multitudéens (et pas seulement d’eux), qui pose typiquement ce problème de la balance à trouver entre les vertus de l’intuitionnisme et les nécessités, laborieuses en comparaison, d’un certain positivisme. Je vois Tarde comme un intuitif fantasque, une sorte de « voyant ». Or on ne fait pas de la science sociale juste avec de la voyance. Mais, inversement, la voyance et le voir de la theoria ne peuvent pas non plus ne rien avoir… à voir. Il n’est pas souhaitable pour la connaissance du monde social qu’il n’y ait que des Inspirés livrés à leur préférence pour la divagation. Mais il est vital qu’il y en ait. On a parlé tout à l’heure du si mal nommé « Logique de la découverte » de Popper. La fabrique des idées a ses côtés obscurs et le délire en fait partie. Si parfois Tarde délire, il arrive aussi que ce soit pour le meilleur. Pourquoi des programmes de recherche un peu mieux plantés dans la glaise ne pourraient-ils s’en emparer et en faire quelque chose ? En fait l’alternative dont je voudrais tant sortir est la suivante : d’un côté les sciences sociales dépérissent de la spécialisation… mais de l’autre elles risquent de s’évaporer dans l’éther de la Pensée Inspirée… Est-ce vraiment trop demander que d’avoir le meilleur des deux mondes ? Poser cette question n’a rien d’une motion de synthèse rad-soc cassoulet, ce serait plutôt suggérer de penser à un alliage. Dans le projet d’une socionoétique il y a donc cette visée métallurgique : produire une science sociale philosophiquement armée – et où tous les termes comptent à égalité.

35RR. : Votre rapport à la sociologie de Bourdieu semble s’être affiné à travers le temps. Comment vous positionnez-vous désormais par rapport à l’héritage controversé du constructivisme structuraliste ?

36FL. : Affiné, je ne sais pas, je dirais plutôt approfondi. En tout cas il n’a pas varié sur le fond, quoi qu’il ait pu sembler. Ça reste une de mes références principales et je ne vois pas de raison que ça change – ce qui n’exclut pas que d’autres références se manifestent dans mes travaux, j’en ai indiqué quelques-unes d’ailleurs. Mais la mention de la sociologie de Bourdieu, c’est-à-dire du rapport plus direct aux sciences sociales, me permet surtout de faire une mise au point indispensable, parce que… bon, je vois bien, avec Spinoza, l’impression que je peux donner : le monomaniaque à tendances légèrement talmudistes…

37RR. : Nous avions prévu de vous poser la question et puis on l’a enlevée…

38FL. : Surtout pas ! Au contraire, il faut la poser.

  • 4 Où s’est tenue la première école thématique régulationniste « Analyse du changement institutionnel  (...)

39RR. : Nous nous sommes dit que vous aviez déjà répondu à La Rochelle en 20054.

40FL. : Oui mais enfin, ça n’est pas du luxe d’y revenir… Car c’est vrai que ma petite affaire spinoziste a un peu des airs de trip. J’imagine sans peine tout ce qu’on peut en penser : « passé dans la quatrième dimension ; irrécupérable ; en tout cas perdu pour les sciences sociales »… Le fait est que je suis dans une phase « d’accumulation primitive » qui a tout pour donner cette impression. Mais je m’en rends compte, ça n’est déjà pas mal, n’est-ce pas ? Et puis j’ai eu une expérience marquante qui devrait me prévenir pour longtemps de la dérive talmudique – je veux dire l’exégèse exclusive d’un livre, du livre. J’avais été invité dans un séminaire de philosophie politique pour présenter « Le conatus du capital ». C’était une UFR très marxiste mais très ouverte à entendre des choses en provenance d’autres horizons – et puis tout de même : Spinoza, Marx, ça se parle… Ça s’était très bien passé, discussion très riche, sauf qu’il y avait là un type, pas tout jeune il faut bien le dire, coupe de douilles… « à la Marx » ! avec barbe fleurie en prime, et à la fin, il prend la parole et il me dit d’un filet de voix tremblotante : « Oui, Spinoza, c’est sans doute intéressant, mais moi j’ai mon petit Marx et ça me suffit bien comme ça ». Et là, flash : je me suis vu dans vingt ans, égrotant, en train de bafouiller : « vous savez, moi, j’ai mon petit Spinoza, ça me suffit bien comme ça »… le désastre absolu ! Cette séance-là, ça a été ma vaccination : tout sauf devenir ça ! Ceci dit, je crois que je n’étais pas complètement aveugle au départ : j’ai été assez vite conscient de ce que, armé de l’Ethique seule on ne va pas très loin en sciences sociales ! Ce passage par Spinoza en particulier, ou par n’importe quel autre philosophe en général, n’a de sens pour nous, chercheurs en sciences sociales, que si nous y réinvestissons toute notre culture de sciences sociales. Ce qui est intéressant c’est de faire fonctionner Spinoza dans les sciences sociales, avec leurs auteurs, en en remobilisant tous les acquis. Ce que fait la philosophie spinoziste, c’est de donner de la force conceptuelle à des propositions ou à des intuitions des sciences sociales. Et « donner de la force », ça n’est pas juste reformuler – opération à valeur ajoutée faible. C’est atteindre une profondeur qui produise un effet de théorie, c’est-à-dire de ré-affûtage d’une notion tel qu’il élargisse la compréhension qu’on avait des faits qui tombent sous son ressort. En d’autres termes : ça aide à mieux penser certaines choses qu’on avait sous la main, et surtout ça aide à dire des choses qu’on ne pouvait pas dire, ou beaucoup moins bien, avant.

41RR. : Est-il possible de donner des exemples plus précis de ceci ?

42FL. : Je pense, là encore, au travail qu’André Orléan et moi avons fait sur la monnaie, où le recours au concept d’« affect commun » nous a ouvert une compréhension, qui nous manquait, de l’efficace des normes – ici la norme monétaire, mais c’est en fait extrêmement général. Mais j’ai surtout deux exemples-types en tête, peut-être plus parlants. Le premier c’est l’idée keynésienne des « esprits animaux ». Dieu sait que c’est une idée dont le pouvoir d’évocation est d’une formidable richesse. Les esprits animaux, comment ne pas les voir partout à l’œuvre dans l’économie : dans les OPA, dans la compulsion d’enrichissement, dans l’empire-building des grands capitalistes, etc. ? Et qu’est-ce qui nous parle tellement dans cette idée-là ? C’est qu’elle nous laisse entrevoir tout le fond pulsionnel des comportements économiques, tout ce magma qui bouillonne dans les sous-sols un peu sauvages de l’économie, dont la « rationalité économique » est soit la mise en forme, soit le travestissement ; bref toutes ces choses dont on pressent l’extrême importance mais dont l’analyse théorique reste embryonnaire faute des concepts adéquats, et dont nous nous autorisons à parler seulement de temps en temps et par une sorte de licence poétique, acceptée pourvu qu’on n’en abuse pas – alors on dit : « esprits animaux »… Ce qui est frappant, donc, avec les « esprits animaux », c’est d’avoir simultanément une idée aussi riche… et aussi mal fagotée conceptuellement. La proposition spinoziste est alors en gros la suivante : vous voulez conserver tout le pouvoir heuristique des « esprits animaux » ? Regardez donc tout ce que vous offre en cette matière le concept rigoureusement construit de conatus. Et non seulement vous avez le vrai concept des « esprits animaux », mais vous l’avez dans son insertion au sein d’un ensemble plus vaste de concepts – notamment celui d’« affect » – qui en démultiplient les possibilités. Autre exemple aussi parlant : l’idée durkheimienne de « puissance morale de la société ». Là encore, quel pouvoir d’évocation... et quel manque de consistance théorique ! Le concept spinoziste de « puissance de la multitude » dissipe cette inconsistance en livrant un accès élargi à tout ce que permettait d’atteindre la « puissance morale de la société » et dont on voit bien l’importance pour nous quand il s’agit de parler de la souveraineté de la monnaie, de l’autorité des pouvoirs symboliques et, plus généralement – c’est en tout cas la piste qu’André Orléan et moi poursuivons en ce moment – du pouvoir normalisateur des institutions. Ce qui compte, donc, ça n’est jamais Spinoza seul, c’est toujours Spinoza et X, avec X = Bourdieu, Foucault, Marx, Durkheim, Mauss, la Régulation, plein de choses !... et en même temps pas n’importe quoi : car la philosophie spinoziste engage une certaine façon de penser « l’individu et la communauté », comme dirait Alexandre Matheron, qui est loin de se trouver compatible avec tous les courants des sciences sociales – et je parle par litote : car la vérité c’est bien que le spinozisme les prend à rebrousse-poil pour la plupart.

43RR. : Est-il incongru, à ce moment de l’entretien de reparler de formalisation mathématique ou économétrique ? Quelles perspectives offrent ces méthodes à l’analyse des institutions ?

44FL. : Le fait est qu’il faut un certain sens du contre-pied pour faire revenir maintenant la question de la formalisation ! Je me suis vu devenir si étranger à ce type d’exercice que la logique voudrait qu’on passe à la question suivante sans autre forme de procès. Pourtant, depuis quelques mois m’est venue l’idée, qui pourra paraître paradoxale, que c’est par Spinoza que je pourrais revenir à la formalisation ! Dit comme ça la chose semble sans doute assez baroque… En fait ça n’a rien que de très logique. C’est l’un des principaux relecteurs actuels de la philosophie de Spinoza, Charles Ramond, qui a particulièrement insisté sur son quantitativisme universel. Dans l’ontologie spinoziste, la nature naturée est le domaine des « modes », c’est-à-dire des pôles individualisés de puissance. Or ces pôles, les conatus, se rencontrent et le plus souvent ils s’affrontent. C’est la loi de mesure des puissances qui détermine l’issue de ces entrechocs : les plus grandes l’emportent sur les plus petites ! A défaut d’une traduction empirique claire, il y a donc en principe un quantitativisme des rencontres de puissance. Or la quantification, c’est bien la condition de possibilité de la formalisation mathématique, et ici, elle y est ! Considéré depuis un point de vue spinoziste, la propriété du monde social qui le rend apte à une forme de modélisation, c’est qu’il est une agonistique intra- et intercérébrale d’affects. Que cette agonistique soit hautement médiatisée par des constructions institutionnelles, des structures verticales, etc., n’y change rien en principe – ça rend juste l’exercice pas mal plus compliqué. Je dis intra- et intercérébrale, en commençant par le plus étonnant peut-être qui est le « intra ». Car telle est la vision spinoziste de la conscience : non pas une instance souveraine de décision et de commandement de l’action, mais une instance d’enregistrement et un champ de bataille. Bataille de quoi ? Bataille d’affects. C’est bien ce que dit (Eth., IV, 7) : « Un affect ne peut être réprimé ou supprimé que par un affect contraire et plus puissant que l’affect à supprimer ». Par conséquent, notre conscience est le lieu où s’affrontent des affects contraires suscités par les mêmes objets : ce sont les affects les plus puissants qui l’emporteront, c’est du côté des plus puissants que penchera notre action. L’action est ainsi toujours le produit d’une résultante. Eh bien, en principe une résultante, ça se calcule. Ici, ce sera une somme algébrique d’intensités affectives. Et puis on peut répliquer l’opération au niveau des résultantes de résultantes – c’est-à-dire passer au niveau « inter », au collectif, moyennant bien sûr la prise en compte des interactions interindividuelles telles qu’elles sont médiatisées par les structures. Quel est l’affect collectif le plus puissant sur les marchés financiers en 2000 ? L’affect joyeux d’espoir de l’euphorie internet, ou l’affect de crainte d’une bulle qui va crever ? Une politique de baisse d’impôt est décidée : entre les affects liés aux intérêts matériels des bénéficiaires aisés et les affects liés aux idées politiques en défaveur, ou en faveur, dans quel sens ira la résultante ? Ce que je dis là est très sommaire et juste fait pour laisser entrevoir cette possibilité d’une modélisation spinoziste. Donc pour dire que ça pourrait exister !

45RR. : Comment votre insertion académique a-t-elle évolué et quel en a été l’impact sur votre programme de recherche ?

46FL. : Mes tribulations géographiques sont assez indifférentes, et pour une raison simple : mon insertion institutionnelle est très formelle, en pratique je travaille à distance. Dans ces conditions, mon « lieu d’affectation » est sans effet ou presque sur ma trajectoire de recherche… et c’est cette absence d’effet qui est l’effet – très heureux à mes yeux – de cette « insertion distante ».

47RR. : Encore faut-il remarquer que ce rapport et cette distance à l’institution du labo vous sont permis par l’appartenance à une institution particulière : le CNRS…

48FL. : Absolument – et j’en ai une vive conscience ! C’est l’institution de rang supérieur, à laquelle je n’échappe pas, qui rend possible la distance aux institutions de rang inférieur – les labos.

49RR. : C’est vrai que vous passez pour aimer le travail « en solo »…

50FL. : Il suffirait pourtant de regarder mes publications récentes pour voir que ce n’est pas tout à fait exact. Cependant, pour l’essentiel, vous n’avez pas tort. Qu’est-ce qu’il y a derrière ça ? Si la réponse à cette question de « la distance » était juste personnelle, elle n’aurait aucun intérêt. Il se trouve que ma réponse est le produit d’un ingenium qui me dispose à être plus sensible à certains effets de l’institution « labo » et me les fait percevoir avec plus d’intensité. Or ces effets sont tout à fait généraux et valent d’être analysés pour eux-mêmes – et ici ma complexion particulière n’est qu’un instrument qui permet d’y accéder plus facilement. En fait, j’ai un rapport très ambivalent au « labo ». Or cette ambivalence est le reflet d’une dualité objective du « labo » dans lequel je vois se superposer deux institutions distinctes : il y a le labo « institution matérielle », on pourrait dire le labo-M si vous voulez, et le labo « institution intellectuelle », le labo-I. Le labo-M, il est simplement vital ! Le labo-M, je suis bien content de lui demander des sous pour mes déplacements, une photocopieuse qui marche, etc., et quand j’en ai besoin, j’en connais bien le chemin… et disons les choses jusqu’au bout : je suis bien content qu’il y en ait de moins « distants » que moi pour faire tourner la boutique… Mais surtout : le labo-M, c’est le lieu où on « accueille » les thésards, où l’on tente d’organiser notre reproduction générationnelle et matérielle, et dont on ne peut se passer puisque, dans le monde intellectuel, comme dans le monde social en général, il n’est de persévérance que de conserve – je veux dire collective. Paradoxalement, c’est plutôt avec le labo-I qu’arrivent des difficultés. Si j’ai un fond d’aversion pour les lieux institutionnels, auquel le labo-I n’échappe pas complètement, c’est parce que j’y vois les marmites du group thinking – je cherche en vain un équivalent en français. En clair, les regroupements physiques décuplent les effets d’imitation des affects, et l’imitation des affects, par construction, ça produit de l’homogène. Je suis toujours frappé de voir à quel point les collectifs géographiquement rassemblés – en labos par exemple ! – se « durcissent » dans des schèmes de pensée sédimentés, s’ossifient dans des habitudes mentales, et combien le temps passé « ensemble » rend difficile de secouer cette pesanteur. Il devient de plus en plus improbable de se mettre à penser autrement car le group-thinking est renforcement mutuel dans le même. N’allez pas imaginer que je suis en proie à une sorte de bouffée d’individualisme souverain ! Je n’oublie pas un instant que le spinozisme est une philosophie de l’hétéronomie des modes finis et de leur exo-détermination... Simplement je redoute toujours que les fixations institutionnelles ne réduisent l’éventail de cette exo-détermination dont il est vital, en matière intellectuelle, qu’il demeure le plus largement ouvert possible. Je sais très bien que je ne fais pas ma pensée moi-même et qu’elle ne bouge que nourrie d’influences extérieures. Mais, au moins, ce que je peux faire, c’est que ces influences conservent la plus grande diversité possible. Or, à mijoter tous ensemble dans le même pot, on se fait la chanson et on se la chante… et c’est toujours la même. Etre un peu à distance, c’est laisser plus de chance à la variété des rencontres et à des déterminations inattendues.

51 Je pourrais accessoirement ajouter qu’il appartient trop souvent aux lieux institutionnels d’un champ d’être des réservoirs à macérer les passions tristes. Car l’émulation des affects, ça ne marche que trop bien pour l’abattement, l’aigreur et le ressentiment. Etre à distance, c’est aussi faire l’économie de tout ça. Par conséquent, je suis assez souvent hors du coup, les rumeurs ne me parviennent pas, j’ai le pressentiment que c’est tant mieux…

52RR. : Et pourtant le labo-I n’a pas que des inconvénients !

53FL. : Bien sûr ! En fait, l’ambivalence ne passe pas qu’entre le labo-M et le labo-I, mais au sein du labo-I lui-même. Car la persévérance de conserve n’est pas que matérielle-institutionnelle, elle est aussi intellectuelle, tout de même ! Or, de cette dernière, le labo-I devrait être la plateforme « naturelle ». Quand l’est-il vraiment ? Mettons de côté immédiatement le cas de ces labos fourre-tout qui sont des bric-à-brac scientifiques – de purs labos-M… Le labo-I idéal, c’est celui qui correspond à un vrai projet intellectuel collectif, qui réunit des gens qui sentent que, là, ils ont un « truc » important à faire ensemble, avec des complémentarités qui exigent vraiment des interactions proches. C’est peut-être une reconstruction fantasmée de ma part puisque je n’y étais pas, mais je m’imagine comme ça le Cepremap du début de la Régulation, ou le CREA des années 80 : des labos-I presque idéaux. Mais quand on y pense ce sont des situations assez rares. Et puis il y a surtout que ces projets collectifs sont à énergie finie  et à durée de vie limitée : au bout d’un moment, de la divergence d’intérêts théoriques ré-apparaît, l’intensité des interactions baisse – et ceci est la chose la plus normale du monde. Sauf que le labo a été institutionnalisé et que, lui, dure au-delà de sa vie de « vrai labo-I ». C’est à ce moment que le labo-I peut entrer dans la zone des rendements décroissants, soit qu’il retourne à la divergence totale – là, carrément, il meurt comme labo-I –, soit qu’il persévère comme labo-I mais en détériorant sa « performance intellectuelle » parce qu’il perd de sa puissance créative, de sa capacité à produire du nouveau, et parce qu’il va tomber dans le ressassement du group thinking. Dans un monde parfait, les labos seraient à tout instant de « vrais labo-I », c’est-à-dire apparaîtraient, se décomposeraient et se recomposeraient d’une manière très fluide et parfaitement adéquate à la dynamique fondamentale des projets intellectuels collectifs. Bien sûr, il ne peut en être ainsi – et c’est par certains côtés souhaitable : car cet « idéal » mal compris et mal réalisé, dans un monde imparfait, ça nous donne des choses du genre de l’ANR, dont on voit bien tout ce qu’elles ont de funeste. En tout cas, c’est la raison pour laquelle la persévérance intellectuelle de conserve ne coïncide jamais parfaitement avec les labos-I… qui sont alors voués à « fuir » parce que les individus, quoiqu’en restant formellement membres, passent dans d’autres collectifs pour y poursuivre leur vie intellectuelle.

54RR. : Ce qui précède peut-il être prolongé pour votre rapport aux « écoles » – et à l’« école » de la Régulation notamment ?

55FL. : Oui dans une certaine mesure. Je vis comme un paradoxe personnel d’avoir une sainte horreur des « écoles »… et d’avoir pourtant tous les attributs de « l’homme d’école » ! Après tout, je ne manque pas une occasion de me déclarer régulationniste, j’ai été partie à L’Année de la Régulation, je ne loupe pas les Forums ou les Ecoles Thématiques, je vais aux AG – appartenir à une école, c’est aussi des petites choses comme ça. J’ai été socialisé scientifiquement parmi les régulationnistes, je me suis formé intellectuellement avec eux, je me souviens de tout ça, et tout ça compte beaucoup pour moi. En fait, là encore, un peu comme pour le « labo », je pense que je vis subjectivement une ambivalence qui est objectivement inscrite dans l’idée même d’école. L’école, c’est d’abord le regroupement de gens qui à un moment ont le désir de faire la même chose et qui ont donc trouvé une forme de la persévérance collective dans l’être intellectuel, et ça c’est bien. Mais c’est aussi le commencement de quelque chose qui risque toujours de finir entre la caserne et la sacristie, le lever des couleurs et le catéchisme. Une école, ça tend conativement à produire de la vulgate, de l’uniforme, des manivelles à tourner – c’est toujours la même idée : l’appartenance, c’est de l’affect commun, et l’émulation des affects ça produit de l’homogène de plus en plus intolérant à l’hétérogène, ou qui rend le surgissement de l’hétérogène de plus en plus improbable. L’école, qui est souvent le moyen de propulser une pensée nouvelle dans le champ – car ça se fait nécessairement à plusieurs –, est aussi le moyen par excellence de sa stagnation ou de sa dégénérescence. L’ossification orthodoxe est un péril dont les hétérodoxies institutionnalisées ne sont pas du tout exemptes. De ce point de vue, c’est sans doute la forme « institutionnelle » qui est en cause. Je ne peux pas m’empêcher de méditer ce fait que deux des pensées contemporaines les plus fécondes, je parle de Foucault et Deleuze, sont après la disparition de leurs créateurs, d’un dynamisme intact… qui pourrait bien s’expliquer par le fait que ceux-ci, précisément, n’ont pas « fait école », au sens institutionnel du terme en tout cas. On voit bien que c’est finalement la même chose qui me pose problème dans « le labo » ou dans « l’école », à savoir la production d’homogène et d’orthodoxe qu’entraînent immanquablement les groupes institués. Or, je veux le redire, cette légère phobie pour la normalisation par les groupes n’a rien à voir avec un fantasme individualiste de souveraine autonomie : c’est juste le désir d’être déterminé autrement. Je ne pense pas être plus bête qu’un autre, et je le sais très bien que la vie intellectuelle est nécessairement collective. Mais je confesse un pli anti-institutionnel qui me pousse à vouloir explorer plus largement les formes possibles de ce collectif, avec une certaine préférence pour le déstructuré, le multiple, le fluide et le transitoire. Car c’est le même pli qui me conduit aussi à accepter que les collectifs intellectuels soient à durée de vie finie, qu’il n’y ait pas de regret à avoir de les voir disparaître quand ils ont achevé de produire leurs meilleurs effets, qu’il s’en formera d’autres après et que c’est bien ainsi, que la pensée s’y retrouvera toujours en passant de l’un à l’autre. La métempsycose, c’est peut-être ça le principe de la vie intellectuelle collective !

56RR. : Peut-on comprendre à la lumière de ce que vous venez de dire l’abandon du projet de « Manifeste » que Michel Aglietta, Robert Boyer, André Orléan, Bruno Théret et vous-même aviez entamé à la fin des années 90 ?

  • 5 Michel Aglietta et André Orléan (dir.), La monnaie souveraine, Odile Jacob, 1998 ; Bruno Amable, Ré (...)

57FL. : On peut en tout cas comprendre pourquoi, ayant été enthousiasmé de notre brainstorming collectif de l’époque, je n’ai cependant aucun regret qu’il n’ait pas abouti. En deux mots, ce projet a pris naissance début 1998 à la faveur d’un tir groupé de parutions de livres régulationnistes5. Initialement nous voulions tirer parti d’une circonstance éditoriale qu’on avait pas connue depuis pas mal de temps pour produire un texte commun, pas trop long, rappelant succinctement nos bases théoriques et débouchant sur des préconisations de politique économique – un « manifeste ». En fait, ça avait surtout vocation à marquer le coup pour signaler que « la Régulation, ça existe encore ! ». Mais nous avons sérieusement dérivé, le projet a enflé et, partis pour un Manifeste, on s’est retrouvé dans la logique du Traité. Je prends conscience avec le recul du temps que nous nous étions lancés dans un projet typique « d’école », avec ses côtés les plus problématiques. En gros, c’était : « nous allons vous mitonner une nouvelle présentation de la théorie de la Régulation refaite à neuf et au goût du jour » – pour dire clair : les nouvelles tables de la loi… Ambivalence de nouveau : c’était très excitant de réfléchir ensemble… mais ça partait dès le départ dans le liturgique, on allait refaire un missel. A l’époque je ne me suis pas du tout rendu compte de ça – peut-être bien même que j’étais très content de participer à la rédaction de Vatican 3… Par contre, ce que je voyais bien, c’est qu’on allait avoir du mal à converger nous-mêmes. Michel Aglietta, Bruno Théret et André Orléan sortaient juste de La monnaie souveraine et étaient en plein dans la « dette de vie ». Robert Boyer et moi, on était assez extérieurs à ça. Pour ma part, je trouvais passionnante cette exploration anthropologique de la dette de vie… mais de la même manière que j’avais été passionné quelques années auparavant par le désir mimétique : c’est-à-dire sans avoir forcément envie d’en faire la pierre d’angle de toute la théorie de la Régulation – ce vers quoi le « Manifeste » s’engageait pourtant à toute vapeur… Or, la dette de vie ne faisait pas d’emblée l’unanimité – et même pas entre nous cinq ! C’est comme si je m’étais pointé en disant – mais à l’époque je n’en étais pas encore là – : « on va reconstruire toute la Régulation sur le conatus ». Dieu sait que j’y crois ! Mais enfin ça n’est pas suffisant... On m’aurait envoyé au bain, et non sans raison. Faute de conatus sous la main, je me disais alors vaguement que si on « refondait » la Régulation sur la dette de vie, et que cette dernière connaissait plus tard le même destin que le désir mimétique, on allait avoir bonne mine. Qu’on me comprenne bien : dire cela n’ôte strictement rien à ces magnifiques tentatives intellectuelles. J’adore ces opérations de raid théorique, mais je me demande s’il ne faut pas les laisser à ce statut un peu particulier, qui fait d’ailleurs toute leur valeur : le désir girardien et la dette de vie, ça n’a pas « fait » la théorie de la Régulation, et pourtant, ça fait indiscutablement et pleinement « partie » de la Régulation. C’est d’ailleurs une autre manière de dire où va ma préférence en matière de « formes d’intégration » d’une théorie à élaboration collective : plutôt vers le « lâche » et le patchwork que vers le dur de la codification. Si on voulait dire en quoi consiste vraiment la théorie de la Régulation, il m’arrive de penser que ça tiendrait en quelques principes très généraux, quelques grandes intuitions qui récapitulent notre façon de voir le monde capitaliste et de le penser, une demi-page à tout casser. Tout ce qu’on peut faire, c’est poser ce cadre très général à l’intérieur duquel viennent ensuite des propositions, et là c’est le règne de la multiplicité, et le cas échéant de la divergence. Il n’est pas impossible qu’au bout d’un certain temps, l’une de ces propositions acquière du momentum et rassemble plus de monde. Alors, mais alors seulement, on peut envisager de « codifier ».

58RR. : Quels devraient être les champs de recherche à privilégier pour la théorie de la Régulation à l’avenir ?

59FL. : Après tout ce que je viens de dire, je ne vois pas comment je pourrais répondre à ça ! Ça, c’est la question type pour aspirant-chef d’école qui veut se porter à la hauteur de son rôle espéré et « faire le point sur le paradigme », indiquer « où il devrait aller », etc. Or, je pense que ma dérive spinoziste au sein de la Régulation m’a été très bénéfique de ce point de vue puisque, m’apercevant et de la singularité de mon projet et de la difficulté, pour l’heure en tout cas, d’y faire entrer d’autres, j’ai hautement conscience de l’inanité de la posture qui consiste à parler pour les autres, à dire aux autres ce sur quoi il devrait travailler. De deux choses l’une, ou c’est une tentative de prise de pouvoir symbolique – parfois, ça peut marcher – ou c’est une bouffonnerie pure et simple. Vous voyez d’ici la rigolade si je me proposais de faire un agenda spinoziste pour la Régulation ! Allez, conatus et affect commun pour tout le monde, et en cadence ! Je m’aperçois que j’ai en fait une vision très particulière de la légitimité intellectuelle d’école : à part celle des fondateurs, je crois qu’il n’en est guère d’autre possible. La leur est incontestable : c’est la légitimité d’une création. Après eux, c’est de la manœuvre notariale à des fins de captation d’héritage. Que Robert nous fasse à intervalle régulier des états de l’art et des tables d’orientation, c’est tout de même la chose la plus normale du monde. Des fondateurs et auto-déclarés régulationnistes persistants, il n’y a guère plus que lui. Mais, dans les écoles, le rapport aux fondateurs qui tourne à la resquille jouant des coudes derrière pour dire « maintenant c’est moi, c’est moi ! », c’est un peu pitoyable … Grâce au ciel, la Régulation n’a pas connu ça, en tout cas jusqu’ici. Je crois le modèle du « dauphinat » profondément inapproprié en matière intellectuelle. Ou alors il faut refonder. C’est-à-dire poser un nouvel acte créateur, donner, au sens fort du terme, une nouvelle vie à « l’école », grâce à une proposition inédite vraiment convaincante. Mais tout ça reste tellement dans l’orbite du « leader » et de « l’action d’éclat ». C’est fou comme on a du mal à sortir de la pensée du souverain…

60RR. : L’unification des analyses institutionnalistes est-elle possible, et sur quelle base ? Est-elle souhaitable ?

61FL. : Non. Elle n’est pas possible, et c’est tant mieux car elle n’est pas souhaitable. L’unification, c’est un fantasme de science dure, un rêve de physicien. Pour ce qui nous concerne, c’est la mort… Ça ne veut pas dire que nous ne la recherchions pas localement et pour notre compte. Mais ça restera toujours des tentatives d’unification multiples et concurrentes.

62RR. : Quelle devrait être la nature des relations entre l’économiste académique et le décideur politique ?

63FL. : Je me garderai bien de dire quoi que ce soit sur ce « devoir-être », et pour une raison simple : le spinozisme est la critique la plus corrosive des valeurs, de la prétention des valeurs à valoir. Nous jugeons du bien et du mal d’après nos affects, dit en substance Spinoza. Tout le reste n’est que lutte pour imposer aux autres une manière particulière de penser et de juger. Imbibé de ce relativisme radical, je vois mal comment je pourrais définir ce que « devrait être » la position des économistes face aux pouvoirs. Ceci étant, l’une des grandes erreurs des critiques débiles du relativisme consiste à croire que c’est une position qui interdit toute action, et même toute affirmation. Or il n’en est rien. Car étant en proie à mes affects à moi, tels qu’ils déterminent mes manières de penser et de sentir, je peux très bien dire quelle est ma position dans cette affaire ! – simplement j’aurai du mal à l’universaliser.

64 Quelles sont les options possibles ? Il y a d’abord ceux qui se mettent explicitement au service d’une organisation. Ça a le mérite d’une certaine clarté. Il y a ensuite les « experts », figure la plus commune des rapports des chercheurs au politique, tout spécialement en économie où le « conseiller du prince » est le rêve d’une bonne partie de la profession. Je le dis tout de suite : ça n’est pas le mien ! Or, refuser le modèle de l’expert n’entraîne nullement de se désengager de la politique. Comment nommer l’autre figure possible, celle à laquelle j’aspire pour mon compte, du rapport au politique ? Par facilité c’est le terme « d’intellectuel » qui me vient en premier. Mais on sait de quel risque de ridicule il est affligé, soit par ses prétentions boursouflées, soit par les effrayants dévoiements que lui ont infligés les médias (qui mentent). Et pourtant, j’ai tendance à penser que, en dépit de toutes ses calamités, la catégorie « d’intellectuel » vaut tout de même d’être sauvée : de la bêtise journalistique, mais ça c’est facile, et des tentations du magistère infatué, ça c’est plus dur… On sait, par exemple, comment Foucault et Bourdieu ont, chacun à leur manière, diagnostiqué l’épuisement du modèle du Grand Intellectuel Universel, et proposé, l’un l’idée de « l’intellectuel spécifique », l’autre celle du « savant engagé » (scholarship with commitment). Je ne vois guère de meilleure piste disponible à l’heure actuelle. Pour autant, il me semble que l’intellectuel spécifique ne peut pas être un économiste pur, et que le savoir économique pur est inapte à produire de l’intellectualité, même spécifique. La légitimité savante qui fait l’intellectuel spécifique part nécessairement de la base disciplinaire d’un savoir spécifique, pour nous l’économie, mais en déborde tout aussi nécessairement les frontières. Elle est la légitimité d’un travail plus général de pensée du monde social, d’un mouvement réussi, c’est-à-dire intellectuellement contrôlé, de déspécialisation – mais avec l’ancrage d’une base spécialisée. Normalement, les régulationnistes devraient avoir là un avantage comparatif : leur manière même de faire de l’économie les arrache à l’économisme technique et borné – celui de l’expert. Or, qu’est-ce que ça fait un « intellectuel spécifique » ? Même si c’est terriblement banal, je ne vois pas quelle autre tâche on pourrait lui assigner sinon d’assumer la fonction critique. Critique de quoi ? Critique des pouvoirs et de leurs institutions. Il s’ensuit une conséquence simple et carrée : un « intellectuel spécifique », ça se tient à distance des pouvoirs et de leurs institutions ! On voit, très pratiquement, ce que ça change : l’expert, lui, est, par construction, fourré dans les institutions et auprès des pouvoirs. On en revient toujours à la question de la distance… Ce qui me semble très dangereux dans le modèle de l’expert, c’est la proximité. Qu’est-ce que ça a de dangereux exactement ? D’abord, c’est qu’il est impossible de critiquer une institution quand on est en train de répondre aux questions posées par l’institution – je ne parle même pas du cas où l’institution paye.... D’emblée on s’est fait avoir, puisque être un chercheur, ça n’est pas tant répondre à des questions déjà posées qu’en inventer de nouvelles, trouver de nouvelles façons de questionner le monde social. Qui règne sur les termes de la question est le vrai patron. Par conséquent le chercheur qui pense conserver son intégrité intellectuelle quand il prend sa casquette d’expert se raconte des histoires. Pour les experts vendus d’avance aux institutions de l’ordre établi, ça ne pose évidemment aucun problème : l’époque les ravit, et aller dire au nom des puissances dominantes que tout est bien, c’est juste une occasion de plus de manifester leur adhésion. Ceux-là sont déjà si intimement ajustés qu’ils sont dans le bienheureux sentiment de la coïncidence à soi-même quand ils parlent le langage des pouvoirs. C’est pour les autres que c’est plus dur, ceux qui voudraient « peser ». Or, je crains que, le plus souvent, le problème ne se règle de la pire des manières – à savoir par le refoulement ou la dénégation. Rien n’est plus simple, en effet, que de se laisser aller au sentiment très commun de son autonomie de sujet souverain pour ne pas voir la force invasive des institutions. « C’est moi et je sais bien ce que fais » est toujours tenté de se dire le chercheur qui « y va » ; « moi, on ne m’aura pas, tout est sous contrôle, je ne concèderai rien et je vais rester le même ». Sauf que les institutions sont bien plus fortes que les individus… Ça, normalement, des structuralistes comme nous, devraient être bien placés pour le savoir. Une institution c’est une puissance colonisatrice, ça vous envahit l’esprit, ça impose son eidos aux individus quoi qu’ils en aient, ça impose ses normes, ses manières de voir, ses censures. Je crois qu’on ne se rend pas compte à quel point mettre le pied dans les institutions c’est d’emblée consentir la défaite en rase campagne. C’est dès le premier jour procéder à ces ajustements infinitésimaux, à ces petites rectifications de ton, de comportement, à cette acquisition insensible des conventions locales de bienséance, à l’apprentissage inconscient de ce qui peut être dit et de ce qui ne le peut pas, etc. C’est comme si les individus étaient des petites éponges sèches et l’institution un grand seau d’eau ! Et les éponges sèches sont contentes, elles pensent qu’elles persévèrent ne varietur dans leur être d’éponge sèche. Sauf que, plongées dans le seau, la flotte leur rentre de partout… C’est là que la normalisation institutionnelle des individus est d’une efficacité folle : par ce travail – mais comme on parle de travailler une pâte – si insidieux qu’il passe complètement inaperçu de ceux-là mêmes sur qui il s’exerce. Au point de produire, en longue période, des conversions qui semblent rétrospectivement invraisemblables. Car il y a deux types de conversions : la conversion catastrophique, c’est-à-dire renversante, à la Claudel, et la conversion institutionnelle, à bas bruit, incrémentale, quasi-statique, qui procède d’un long cumul d’écarts minuscules, imperceptibles en temps réel, mais dont l’intégrale finit par faire de terribles différences. C’est pourquoi, d’ailleurs, il est inutile d’imaginer dessiller les intéressés en les prenant en défaut : vous ne les surprendrez pas puisqu’à chaque instant vous ne les saisirez jamais qu’installés dans l’idée de leur souveraineté, dans le sentiment de la fidélité à soi-même et de la permanence dans l’intégrité.

65RR. : Faut-il donc s’abstenir complètement et renoncer à diffuser nos idées là où elles peuvent avoir de l’effet ?

66FL. : J’ai dit que je ne me voyais pas endosser un « il faut » en toute généralité. Je pense par exemple que je ne dirais pas la même chose si j’étais un économiste argentin. Dans un pays qui est en état d’urgence quasi-permanent, la position de retrait, de non-engagement là où « quelque chose » peut être fait et vite, donc au cœur des institutions, est quasi incompréhensible. Je vois donc bien que ma position est aussi rendue possible par des conditions économiques et politiques très larges qui n’ont en fait rien d’universel – et qui, pourquoi pas, pourraient un jour cesser d’être remplies en France… Je pourrais aussi comprendre qu’on me dise : la vertueuse position normative de l’abstention, ça va, mais accompagnée d’arguments aussi généraux, c’est un peu hypocrite... Ce serait pourtant une erreur de penser ça. Si mon argument a l’apparence de la généralité, il ne faut pas s’y laisser prendre. Ça reste un argument en fait très partiel, et on pourrait en imaginer d’autres qui plaideraient l’exact contraire. Par exemple : « agir aux points archimédiens », c’est-à-dire aux points de levier du pouvoir, « peser de l’intérieur », « faire avancer malgré tout », etc. Ce sont des arguments ça aussi, je ne les tiens pas du tout pour nuls. Ils sont juste aussi partiels que les miens. Du coup retour à la thèse spinoziste de l’absence d’autonomie de la vie argumentative : parmi les divers arguments, tous d’une généralité toujours spécieuse, lequel emportera le morceau ? La réponse, comme d’habitude, c’est qu’on tombe du côté de ses affects les plus puissants. Chacun ne se rend jamais qu’aux arguments qui font le mieux vibrer sa constitution affective, son ingenium. Et pour ma part, je suis plus affecté par l’effet de l’institution sur ma pensée que par l’effet de ma pensée dans l’institution. Et puis il y a tellement d’autres façons d’intervenir en politique… La société est par excellence « milieu institutionnel » ; il est donc évident que l’idée « d’échapper aux institutions » est un pur fantasme. Mais, heureusement, il y a des institutions auxquelles on n’est pas obligé de se rendre.

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Notes

1 « Tout livre d’histoire digne de ce nom devrait comporter un chapitre, ou si l’on préfère, insérée aux points tournants, une suite de paragraphes qui s’intitulerait à peu près : ‘comment puis-je savoir ce que je vais dire.’ […] Le spectacle de la recherche, avec ses succès et ses traverses, est rarement ennuyeux. C’est le tout fait qui répand la glace et l’ennui » (Apologie pour l’histoire, p. 68).

2 Nous empruntons l’expression à Frédéric Lordon. Elle apparaît dans l’entretien qui a ouvert cette rubrique.

3 « Genèse de l’Etat et genèse de la monnaie : le modèle de la potentia multitudinis », in Y. Citton et F. Lordon (dir.), Spinoza et les sciences sociales. De la puissance de la multitude à l’économie des affects, Editions Amsterdam, 2008 (à paraître en février), voir aussi en document de travail de la Régulation, WP RR 2006-1

4 Où s’est tenue la première école thématique régulationniste « Analyse du changement institutionnel ».

5 Michel Aglietta et André Orléan (dir.), La monnaie souveraine, Odile Jacob, 1998 ; Bruno Amable, Rémi Barré, Robert Boyer, Les systèmes d’innovation à l’ère de la globalisation, Economica, 1997 ; Frédéric Lordon, Les quadratures de la politique économique, Albin Michel, 1997.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Frédéric Lordon, Mickaël Clévenot, Agnès Labrousse, Thomas Lamarche et Sabine Montagne, « Pour une socionoétique des objets économiques. Entretien avec Frédéric Lordon », Revue de la régulation [En ligne], 2 | Janvier / January 2008, mis en ligne le 30 janvier 2008, consulté le 24 avril 2017. URL : http://regulation.revues.org/1802

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Frédéric Lordon

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