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Opinions - débats

La Théorie Post-keynésienne et la théorie de la régulation Entretien avec Marc Lavoie

Jean-François Ponsot et Marc Lavoie

Texte intégral

1JFP : Pouvez-vous nous rappeler quels sont les concepts fondateurs du programme de recherche post-keynésien ?

2ML : Voilà déjà une question à laquelle il est difficile de répondre. Chaque post-keynésien a sa propre opinion là-dessus, certains insistant davantage sur les caractéristiques méthodologiques de l’approche post-keynésienne, telle que l’incertitude radicale, ou comme le ferait par exemple Sheila Dow, qui associe le post-keynésianisme à une approche dite babylonienne, qui rejette les dichotomies, met de l’avant le pluralisme des explications et des méthodes, et prône les modèles ouverts, par exemple les modèles de prix de mark-up, où la marge de profit reste indéterminée. Sur le côté méthodologie, je vois, quant à moi, davantage des similitudes que des divergences. Je prétends depuis une quinzaine d’années que les hétérodoxes en général s’appuient sur le réalisme, une forme modérée d’organicisme, une rationalité raisonnable, l’étude de la production, et une méfiance des mécanismes de marché, par opposition aux orthodoxes qui eux prônent implicitement une analyse fondée sur l’instrumentalisme, l’individualisme méthodologique, une hyper-rationalité, l’échange, et la confiance dans le marché.
Pour distinguer les post-keynésiens des autres hétérodoxes, je mettrais de l’avant deux idées-clé: le rôle du temps historique, et le rôle de la demande effective. Les post-keynésiens pensent que la demande globale est déterminante, tant pour le court terme que pour le long terme, ce qui les distinguent peut-être des économistes marxistes ou des nouveaux keynésiens, qui reconnaissent que la demande joue un rôle dans le court terme mais qui croient que c’est le côté de l’offre qui régule le long terme. Soit dit en passant, les sraffiens contemporains, du moins ceux qui vont au-delà des questions portant sur la théorie de la valeur, Garegnani y compris, font en ce sens tout à fait partie de l’approche post-keynésienne puisqu’ils prétendent aussi que les quantités de long terme sont modifiées par les fluctuations de la demande à court terme. C’est l’importance accordée au temps historique qui explique tout ceci: comme l’ont dit Joseph Halevi et Peter Kriesler en 1991, dans un article qui m’avait vraiment éclairé, on ne peut discuter du long terme sans expliquer comment va s’opérer la transition vers celui-ci. Je pense que ce sont précisément ces mécanismes de transition, ceux qui régissent la traverse, qui donnent lieu aux principales divergences entre modèles hétérodoxes. Je pense que ces questions sont au cœur du renouvellement de la macroéconomie, avec l’importance qui est maintenant accordée aux notions d’hystérèse ou aux modélisations non-linéaires qui donnent des représentations chaotiques, avec attracteurs étranges et bifurcations.

3JFP : Les post-keynésiens américains ont opéré des rapprochements sur les questions de macroéconomie et d’économie monétaire avec d’autres écoles hétérodoxes, en particulier l’école des néoradicaux marxistes. Pensez-vous que de tels rapprochements sont envisageables entre l’école régulationniste et l’école post-keynésienne ?

4ML : Oui, il y a eu d’énormes rapprochements entre les néo-radicaux américains et les post-keynésiens. John Kenneth Galbraith en est en quelque sorte le symbole: alors qu’autrefois il était trop à gauche pour les post-keynésiens et trop bourgeois pour les néo-radicaux, tous maintenant s’en réclament. Pour ce qui est de l’école régulationniste, j’ai toujours pensé que c’était une branche plus radicale du post-keynésianisme, ou pour être plus diplomatique, que le post-keynésianisme était une branche moins radicale de l’école régulationniste! D’ailleurs ce n’est pas moi qui le dit c’est Robert Boyer dans son essai de 1986 sur la théorie de la régulation. Boyer affirme que l’école de la régulation veut rénover la théorie macroéconomique en lui donnant des bases plus kaleckiennes. Mais c’était déjà évident dans le livre de Jacques Mazier de 1976 sur la modélisation macroéconomique. Kalecki étant un économètre, et les régulationnistes ayant été au départ des modélisateurs, les liens étaient inévitables. L’autre trait particulier de l’école de la régulation, outre ses antécédents marxistes, c’est l’importance accordée aux institutions. Or les post-keynésiens entretiennent des liens étroits avec les (anciens) institutionnalistes américains.

5JFP : Quels sont les thèmes où les interactions ou rapprochements sont les plus évidents ?

6ML : Il est certain que les modèles de croissance ou d’accumulation des uns et des autres, pour lesquels la répartition des revenus est si importante, notamment ceux qui prennent en compte les hausses de productivité, sont étroitement liés. Tout converge. Les régulationnistes à la Boyer et Pascal Petit sont voisins des néo-radicaux de la Social structure of accumulation à la Gordon, Weisskopf ou Naples, qui eux-mêmes sont proches des post-keynésiens qui s’intéressent aux effets Kaldor ou aux effets Verdoorn. Ces analyses, ou leur modélisation, se sont déplacées vers les aspects financiers au cours des dernières années. L’influence de Minsky est depuis longtemps évidente dans les travaux de Michel Aglietta. L’intégration des aspects financiers et réels, que tout le monde désirait mais dont peu traitait concrètement, est maintenant au cœur des programmes de recherche des régulationnistes et des post-keynésiens. Je vois beaucoup d’éléments communs dans les analyses de Boyer ou Dominique Plihon d’un côté, et Renaud du Tertre, Laurent Cordonnier, voire Edwin LeHéron de l’autre.

7JFP : Quelles sont les divergences qui vous paraissent les plus patentes ?

8ML : Je n’en vois pas vraiment, sinon le fonds marxiste chez certains régulationnistes qui fait qu’ils sont davantage favorables aux politiques d’austérité et aux histoires de crédibilité de la banque centrale que ne le seraient la plupart des économistes post-keynésiens. Outre ceci, je pense qu’il s’agit essentiellement de nuances, et de centres d’intérêt. Certaines questions passionnent les régulationnistes et moins les post-keynésiens, et inversement.

9JFP : Quelle place accordez-vous à l’Etat dans votre analyse ?  

10ML : Une autre question difficile! Les Bruno Tinel et Christophe Ramaux m’ont forcé à plancher sur la notion de l’État social à l’automne 2006. Que peut en dire un post-keynésien? Je dirais que la principale contribution des post-keynésiens sur cette question c’est l’affirmation que les taux d’intérêt ne dépendent aucunement des déficits ou des ratios d’endettement du gouvernement. C’est la banque centrale qui est en mesure de déterminer ses taux d’intérêt. Ceci permet donc de rejeter du revers de la main la principale justification à l’austérité budgétaire et à la nécessité de l’équilibre budgétaire. Pour l’économie dominante, les déficits budgétaires créent un cercle vicieux: le déficit pousse à la hausse les taux d’intérêt, qui freinent la croissance, et ainsi mène à davantage de déficits, la hausse du rapport déficit/PIB, des taux d’intérêt plus élevés encore, et une crise de confiance. Pour les post-keynésiens, la banque centrale a le pouvoir de stopper immédiatement le cercle vicieux, car elle peut fixer les taux à court terme de son choix, selon ses objectifs, bien entendu. Les nouvelles procédures de fixation des taux d’intérêt, telles que mises en oeuvre en Suède, au Canada et aux États-Unis, beaucoup plus transparentes, montrent que cette analyse post-keynésienne est juste.

11JFP : Quelle est la théorie des crises des post-keynésiens et quelles sont les relations avec l'analyse régulationniste?

12ML : Je ne pense pas que l’on puisse dire que les post-keynésiens ont une théorie de la crise. Chaque crise a probablement une origine différente, ou encore des origines multiples. Les post-keynésiens sont essentiellement optimistes. Ils diraient que les crises résultent d’institutions déficientes, qui peuvent être modifiées. Est-ce aussi le point de vue régulationniste?

13JFP : Quelle est votre position sur l’histoire de la pensée économique ? Faut-il encore enseigner Marx et Keynes aux étudiants ?  

14ML : Oui, je suis tout à fait en faveur de l’enseignement de l’histoire de la pensée économique. Malheureusement, dans les universités nord-américaines, les cours d’histoire de la pensée sont de moins en moins souvent obligatoires, et ils disparaissent même comme cours facultatifs. L’histoire de la pensée permet de relativiser la prétendue nouveauté des théories à la mode. Par exemple dans le cas de la mise en oeuvre des politiques monétaires, on en revient aux mécanismes évoqués par Thornton et Tooke, et aussi par Wicksell. J’aimerais aussi qu’il existe des cours d’histoire de la pensée contemporaine, autrement dit des cours qui porteraient davantage sur les grands auteurs, les grandes idées, les grands courants de pensée, les grandes controverses depuis, disons le Keynes de 1936, qui incluraient par exemple Galbraith, Friedman, Myrdal, les ‘Prix Nobel’...  

15JFP : L’école post-keynésienne accorde une large place à la monnaie dans son programme de recherche. Elle développe une théorie de la monnaie endogène qui lie étroitement la création de monnaie au processus de production. Pensez-vous que cette approche de la monnaie fondée sur une « macroéconomie du circuit monétaire », comme vous l’appelez, soit compatible avec la conception de la monnaie développée par la TR ?

16ML : D’abord je voudrais dire que s’il est exact de dire que la monnaie post-keynésienne est essentiellement une monnaie de crédit, nécessaire à la production, comme chez les circuitistes, elle n’est pas que cela. Je voudrais profiter de l’occasion pour mentionner les travaux que je viens de compléter avec Wynne Godley, notamment notre livre Monetary Economics qui vient de paraître en janvier 2007, qui montrent comment les différentes fonctions de la monnaie et les différentes formes de monnaie s’articulent autour d’un modèle macroéconomique complet, qui intègre la monnaie de crédit avec la demande de monnaie pour fins de portefeuille. C’est ce que nous appelons la macroéconomie monétaire à cohérence stock-flux, un cadre d’analyse qui devrait plaire particulièrement aux économistes français qui consacrent beaucoup d’attention à la comptabilité nationale et au TOF. Je pense que j’ai appris autant en six ans de collaboration avec Wynne que pendant les vingt années précédentes.
Pour ce qui est du lien entre les conceptions post-keynésiennes et régulationnistes de la monnaie, je dois avouer que je penche plutôt du côté pragmatique des nord-américains. J’ai certaines difficultés à suivre et comprendre les écrits de gens comme André Orléan sur la monnaie, même si j’aime beaucoup sa façon de modéliser le mimétisme en incertitude. Par contre j’ai eu l’occasion de lire et d’entendre Bruno Théret (mais est-il régulationniste ou conventionaliste?), grâce auquel il m’a semblé qu’il n’existait pas de différences notables ou irréconciliables entre les deux approches. J’ai notamment apprécié qu’il souligne fortement le rôle de la confiance dans les relations monétaires, rôle qui m’apparaît absolument fondamental pour comprendre la genèse du crédit et de la monnaie. De toutes façons je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il existe une seule conception régulationniste ou une seule conception post-keynésienne de la monnaie. Les post-keynésiens de Kansas City, par exemple Randall Wray, attachent énormément d’importance à la théorie chartaliste de la monnaie, alors que ce type de discussion me laisse plutôt indifférent. Je constate que sur ce qui me semble être l’essentiel, Wray et moi sommes d’accord.

17JFP : Vous avez développé ces dernières années des travaux de modélisation macroéconomique qui trouvent un écho favorable auprès de certains régulationnistes. Dans quel but avez-vous développé ces modèles macroéconomiques post-keynésiens ?  

18ML : Comme je l’ai déjà affirmé à quelques reprises, je pense que le modèle de croissance kaleckien auquel vous vous référez, avec sa fonction d’investissement, sa fonction d’épargne, et sa fonction de détermination des prix et des salaires, est un outil extrêmement souple, qui permet d’intégrer toutes sortes de considérations ou de facteurs de changement. Le modèle kaleckien fournit un cadre commun d’analyse qui permet aux différentes écoles de pensée (régulationnistes, marxistes, néo-radicaux, sraffiens, post-keynésiens) de comparer leurs points de vue et leurs affirmations. Par exemple le modèle a donné lieu à des échanges très fructueux entre néo-radicaux et post-keynésiens, grâce notamment au modèle de Bhaduri et Marglin, et aussi entre les post-keynésiens et les sraffiens ainsi qu’avec des auteurs comme Duménil et Lévy. Ces échanges permettent de clarifier les divergences entre chercheurs ou écoles de pensée; ils aident à mieux respecter les idées défendues par les uns et les autres. On peut intégrer au modèle kaleckien pratiquement tous les thèmes de la macroéconomie: l’inflation, le chômage, la répartition des revenus fonctionnelle ou par classes sociales, le rapport salarial, la politique monétaire, la politique budgétaire, les effets de la productivité, la loi de Verdoorn, les effets d’hystérèse. On pourrait aussi y greffer les choix de portefeuille des ménages, l’impact du marché boursier et l’endettement des entreprises, comme le montre Lance Taylor dans un chapitre de son livre de 2004. Le modèle se prête aussi à l’analyse économétrique (pour autant qu’on puisse en conclure quelque chose!).
Dans mon livre de 1987, Macroéconomie: Théories et controverses postkeynésiennes, j’avais rédigé un chapitre où je cherchais à réconcilier le court terme keynésien, où ce sont les les taux d’utilisation des capacités qui s’ajustent à l’augmentation de la demande effective, avec le long terme des anciens modèles de croissance à la Kaldor/Pasinetti/Robinson, où l’ajustement se fait essentiellement par des changements dans la répartition des revenus. Ce chapitre exprimait mon malaise face à une traverse inexistante. Je ne savais pas alors que Bob Rowthorn et Amittava Dutt avaient déjà proposé une solution, vers 1982 – le modèle kaleckien de croissance. Je me suis toujours demandé comment j’avais pu passer à côté de ces écrits. La découverte de ce modèle, quelques mois après la parution de mon livre, a été pour moi une révélation, dont j’essaie de faire profiter tout le monde.

19JFP : Comment jugez-vous l’évolution du capitalisme financier ? Ce régime d’accumulation tiré par la finance vous paraît-il viable ?

20ML : On assiste à un retour du balancier, la revanche des rentiers comme le dit mon collègue canadien John Smithin. J’aimerais cependant savoir si on est véritablement sous l’emprise d’un capitalisme financier ou actionnarial, ou si nous sommes encore sous l’emprise du capitalisme managérial. Quand on lit tout ce qui s’écrit dans les journaux sur la multiplicité des scandales financiers, où les gestionnaires s’en mettent plein les poches pendant que l’entreprise fait faillite ou absorbe des pertes gargantuesques, et que les actionnaires, fonds mutuels ou fonds de pension inclus, sont continuellement trompés sur la véritable valeur de leurs actifs boursiers, on se demande qui mène quoi. La généralisation des options d’achat d’actions, qui devait régler le prétendu problème principal-agent, a en fait incité plusieurs gestionnaires à multiplier les fraudes. Les économistes qui ne jurent que par ces régimes de rétribution prétendent qu’ils ont été mal conçus. Ça me fait penser à Milton Friedman, lequel prétendait que les banques centrales étaient incompétentes puisqu’elles ne parvenaient pas à contrôler l’offre de monnaie; il n’a jamais songé un instant que ses prémisses pouvaient être fausses.
Le régime d’accumulation actuel nord-américain est-il viable? Pourquoi pas? Si les entreprises veulent distribuer une plus forte proportion de leurs profits, et que les ménages veulent consommer une plus forte proportion de leurs revenus, alors, si on se fie à la relation de Cambridge, pour un taux d’accumulation donné le taux de profit va être plus élevé et ce, si les taux d’utilisation sont plus élevés, sans que les salaires réels baissent. Tout le monde est content! De fait, ici aussi il y a un retour de balancier: les entreprises se sont rendu compte que les mises à pied démotivaient les travailleurs qui avaient conservé leur poste. Les coupures sont passées de mode. A mon avis, le plus grand péril reste la mondialisation. Les entreprises ont maintenant un pouvoir de négociation plus grand, puisqu’elles peuvent délocaliser leur production plus facilement si elles trouvent insuffisantes les concessions de leurs travailleurs ou de leurs syndicats, ou à tout le moins elles sont en mesure de menacer de le faire. Ceci, à mon avis, crée une tendance à la baisse de la demande effective au niveau mondial.

21JFP : Les Banques centrales sont-elles armées pour garantir la stabilité financière ?

22ML : Je crois que les banques centrales ont bénéficié d’une conjoncture particulièrement favorable au moment où elles ont mis en place, pour beaucoup d’entre elles, des objectifs de taux d’inflation: hauts taux de chômage ou de chômage déguisé dans plusieurs pays, affaiblissement du mouvement syndical, demande internationale faible empêchant la hausse trop rapide du coût des matières premières, prix du pétrole longtemps à la baisse en termes réels. La capacité des principales banques centrales à juguler l’inflation n’a pas vraiment encore été testée à partir des nouvelles procédures mises en place depuis une quinzaine d’années. Pour ce qui est de la capacité des banques centrales à relancer l’économie, le Japon a été un contre-exemple éclairant: malgré des taux d’intérêt nuls, la Banque du Japon était impuissante. D’ailleurs on se demande où en serait aujourd’hui le Japon s’il avait fallu que son gouvernement soit contraint par la règle du déficit limité à 3 pour cent du PIB.
Pour ce qui est de la stabilité financière, je n’ai certes pas sur ce sujet l’expertise de certains auteurs régulationnistes: mais je dirais que les banques centrales ont mis en place une réglementation qui réduit presque totalement le risque systémique. De plus, les banques centrales comprennent bien maintenant leur rôle de prêteur de dernier ressort. Dans le cadre de mes études sur les thèses de l’instabilité et de la fragilité financières de Minsky j’ai souvent examiné les exemples de crises bancaires, ou de faillites bancaires, du moins dans les pays de l’OCDE, qui étaient proposés: dans presque tous les cas, du moins selon ce que je pouvais en comprendre, il s’agissait des conséquences de comportements frauduleux; dans les autres cas, c’est la banque centrale qui avait provoqué la crise en imposant brutalement des taux d’intérêt réels exorbitants. Pour ce qui est des possibilités de krach boursier ou immobilier conséquent à une bulle, je pense, mais ce n’est pas très populaire, que des limites plus rigoureuses aux possibilités d’emprunts pour placements mobiliers ou achats immobiliers pourraient freiner les ardeurs des spéculateurs, professionnels ou amateurs, sans pour autant plonger les secteurs industriels dans le marasme, donc sans hausse des taux d’intérêt. Finalement, certaines personnes se demandent si les banques centrales vont conserver leur pouvoir dans un monde de monnaie entièrement électronique, un sujet qui a intéressé notamment Aglietta; la réponse est positive, sans aucune restriction, comme le montrent clairement les procédures actuelles dans certains pays, pour lesquels il n’existe plus du tout d’exigences de réserves obligatoires.

23JFP : Que pensez-vous de la tendance des revues et économistes français à publier en langue anglaise ? Le recours à l’anglais est-il incontournable dans la diffusion de la science économique ?

24ML : C’est un problème délicat. Pour ce qui est des revues, je ne sais que dire. L’Actualité économique, la revue québécoise, publie exclusivement en français, et il est inconcevable qu’il en soit autrement, mais nous sommes au cœur de l’Amérique anglophone. La série Monnaie et Production de la revue Économies et Sociétés publiait des textes indifféremment en français et en anglais, et personne ne semblait s’en offusquer. Je pense que le véritable problème provient des listes de revues dites de “haut niveau”, surtout américaines, dont se servent certaines institutions pour consentir des postes ou des promotions, ou pour classer les départements d’économique. Tous les économistes, du moins tous les auteurs néoclassiques,  veulent publier dans ces revues, si bien que les revues locales, qu’elles soient de langue française ou de langue anglaise, reçoivent trop de textes de moindre qualité ou même pas assez de textes. Évidemment, tout ceci donne un résultat paradoxal: les dirigeants locaux, en imposant ces critères de revues de “haut niveau”, mettent en péril les revues dont ils ont souvent eux-mêmes la responsabilité. Au Canada, L’Actualité économique souffre d’un manque récurrent de textes – il faut continuellement organiser des numéros spéciaux – et le Canadian Journal of Economics, qui à ses débuts apparaissait sur ces fameuses listes, est maintenant une revue de troisième zone selon les critères du mainstream, puisque ses articles sont cités moins souvent que ceux de bien des revues hétérodoxes.
Je dois dire que je publie moi-même plus souvent en anglais qu’en français, alors que c’était le contraire à mes débuts, car j’ai constaté, en général, que je recevais davantage de commentaires quand l’article était publié en anglais. A regret je pense qu’il faut bien reconnaître qu’il est nécessaire de rédiger au moins certains textes en anglais si l’on veut avoir un impact. Combien d’entre-nous lisent des textes en allemand, ou en espagnol et en italien? Par contre, mon texte sur les hétérodoxies, publié en français par Oeconomica, a été traduit par des gens qui voulaient le faire connaître à un public anglais et espagnol, ce que je trouve encourageant pour ceux qui préfèrent rédiger en français. Mais avec les forfaits de revues électroniques (essentiellement anglophones) que les universités achètent, il va falloir que les revues francophones s’organisent, autrement plus personne ne les lira. Cette année j’ai eu la surprise de me faire dire par quelques étudiants que telle ou telle revue n’était pas disponible à notre bibliothèque, alors que je savais qu’elles se trouvaient sur les rayons; j’ai finalement compris qu’ils voulaient dire que la revue n’apparaissait pas en format électronique sur le site ouèbe de la bibliothèque; il ne leur était jamais venu à l’esprit d’aller voir sur place !

25JFP : L’hétérodoxie économique a-t-elle un avenir ?

26ML : L’interview a commencé et se termine par une question difficile! Il est bien évident que la situation des écoles de pensée hétérodoxe est plus difficile maintenant qu’il y a 25 ans, quand j’ai commencé à enseigner, que ce soit en Amérique du Nord ou en France. Les disputes entre écoles et individualités hétérodoxes n’ont pas aidé à renverser une tendance mondiale. Même dans mon propre département il nous est impossible, à moi et Mario Seccareccia, un autre post-keynésien, de convaincre nos collègues de recruter de nouveaux économistes hétérodoxes. L’avenir n’est peut-être plus dans les départements d’économique, mais plutôt dans des programmes de gestion, de mondialisation, de relations industrielles ou d’études politiques, où se trouvent d’ailleurs les régulationnistes canadiens. Par contre, il existe des signes encourageants. Il existe encore des programmes de doctorat qui produisent des économistes hétérodoxes. On assiste à un foisonnement de publications et d’articles hétérodoxes, par des jeunes auteurs très enthousiastes, qui ont accès à un nombre quand même assez grand et diversifié de revues sympathiques à des approches hétérodoxes de toutes sortes. Il y a aussi, c’est certain, une interaction beaucoup plus grande qu’autrefois entre les divers courants hétérodoxes. Bien des jeunes (et aussi des moins jeunes) chercheurs semblent à l’aise au sein de plusieurs courants.
A mon avis, pour assurer l’avancement des théories hétérodoxes, il faut passer plus de temps à faire ce que l’on veut faire, en proposant concrètement des analyses, des travaux empiriques et des modèles, et passer moins de temps à philosopher sur ce qui pourrait nous distinguer de l’économie dominante. Les économistes néoclassiques sont vraiment déroutants. Je viens de passer plusieurs mois à décortiquer le manuel de micro de première année de Baumol et Blinder où le coût marginal est partout présenté comme croissant (sauf une fois, quand il est question de monopole réglementé). Pourtant Blinder est l’auteur d’une enquête, publiée en 1998, selon laquelle 89 pour cent des entreprises déclarent que leur coût marginal est constant ou décroissant. Alors, pourquoi son manuel ne reflète-t-il pas cette réalité ?

27Entretien réalisé par Jean-François Ponsot

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Pour citer cet article

Référence électronique

Jean-François Ponsot et Marc Lavoie, « La Théorie Post-keynésienne et la théorie de la régulation Entretien avec Marc Lavoie », Revue de la régulation [En ligne], 1 | Juin / June 2007, mis en ligne le 19 juin 2007, consulté le 28 mai 2017. URL : http://regulation.revues.org/1305

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Jean-François Ponsot

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