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Opinions - débats

Le capitalisme a besoin de se croire immortel pour exister

Entretien avec Jean-Pierre Dupuy
Jean-Pierre Dupuy, Julien Vercueil et Agnès Labrousse

Texte intégral

1Professeur de sciences politiques à l’université Stanford (Californie), Jean-Pierre Dupuy est aussi professeur émérite de philosophie sociale et politique à l’École polytechnique. Membre de l’Académie des technologies, président du Comité d’éthique et de déontologie de l’Institut français de Radioprotection et de Sécurité nucléaire, il est également directeur des recherches de la Fondation Imitatio.
Ses ouvrages récents :
The Mechanization of the Mind (Princeton University Press, 2000) ; Pour un catastrophisme éclairé (Seuil, 2002) ; Avions-nous oublié le mal ? Penser la politique après le 11 septembre (Bayard, 2002) ; La Panique (Les empêcheurs de penser en rond, 2003) ; Petite métaphysique des tsunamis (Seuil, 2005) ; Retour de Tchernobyl : Journal d’un homme en colère (Seuil, 2006) ; On the Origins of Cognitive Science (The MIT Press, 2009) ; Dans l’œil du cyclone (Carnets Nord, 2009) ; La Marque du sacré (Carnets Nord, 2009 ; Flammarion, coll. Champs, 2010 ; prix Roger Caillois de l’essai) ; L’Avenir de l’économie. Sortir de l’économystification (Flammarion, 2012) ; Penser l’arme nucléaire (PUF, à paraître).
Le Séminaire d’économie politique du 10 juin 2013 sur la « Métaphysique des crises » accueille Jean-Pierre Dupuy, « Considérations métaphysiques sur l’attente d’une crise annoncée » et Hélène Tordjman, « La crise contemporaine, une crise de la modernité technique », Claire Pignol en sera discutante.

1. Se faire agent double pour démasquer la « physique sociale »

2RR : À partir d’une formation d’ingénieur économiste, vous vous êtes tourné vers la philosophie sociale tout en développant une analyse critique de l’économie. Pouvez-vous nous expliquer ce choix intellectuel – et professionnel ?

3Jean Pierre Dupuy : À vrai dire, je n’ai reçu de formation ni en ingénierie ni en économie pendant mes études. « Polytechnicien Corpsard des Mines », il y a longtemps que j’ai renoncé à expliquer ce que cela veut dire à mes collègues américains. La plupart des X ne deviennent pas davantage ingénieurs qu’ils ne sont de vrais militaires quand ils sont à l’École. Ils se mettent au service de l’État ou bien ils font carrière dans de grandes entreprises. On les décourage de faire un doctorat donc ils ne font pas de recherche. C’est un gâchis. Dans les corps de l’État, on leur apprend que les problèmes de la société se traitent de la même manière qu’un physicien se rapporte à la Nature. Cette physique sociale est dans le droit fil du positivisme saint-simonien. Je rappelle que Friedrich Hayek lui a consacré un livre décapant et cruel pour l’X, intitulé The Counter-Revolution of Science (1952). Le sous-titre se passe de commentaires : Studies on the Abuse of Reason.
Ce qui m’a incité à étudier l’économie, c’est peut-être les quelques leçons que j’ai reçues de Maurice Allais aux Mines, mais c’est surtout ma rencontre au début des années 1970 avec ce grand critique de la société industrielle que fut Ivan Illich. Travaillant avec lui pendant une dizaine d’années, je compris que la critique sociale devait s’attaquer prioritairement au rapport au monde que véhicule la pensée économique. Pour la critiquer il fallait d’abord l’étudier à fond et, pour cela, je n’ai pas trouvé de meilleure méthode que d’avoir à l’enseigner. Ce que je fis à l’X pendant de nombreuses années. Mais les armes de cette critique ne pouvaient être que philosophiques. Je me suis donc formé à la philosophie comme je le fis avec l’économie : en lisant énormément, en l’enseignant et en la pratiquant. Je suis au fond comme Illich, un contrebandier et un agent double. Si on me demande mes papiers je suis démasqué comme imposteur.

4RR : De votre position située à mi-chemin entre le milieu universitaire américain (Stanford) et européen (École polytechnique), vous pouvez mesurer l’influence des idées venues de l’étranger sur les économistes américains. Comment pensez-vous que les écoles institutionnalistes françaises, en particulier la théorie de la régulation et l’économie des conventions, peuvent contribuer à renforcer l’intérêt de la communauté scientifique internationale sur la dimension institutionnelle des phénomènes économiques ?

5Jean Pierre Dupuy : Je ne suis sans doute pas le mieux placé pour répondre à cette question car, encore une fois, c’est la philosophie qui est ma demeure. J’ai quand même un avis sur le sujet, très pessimiste évidemment : il suffit de considérer la liste des prix Nobel d’économie français.
Ce pessimisme est quelque peu tempéré par un événement très improbable (et non catastrophique) qui s’est produit récemment. Sans que je le sache, un de mes anciens étudiants de Stanford qui m’est resté fidèle est devenu le conseiller du directeur de l’Institute for New Economic Thinking (INET), ce think tank créé par George Soros à l’occasion de la crise. Avec André Orléan, j’ai donc été invité au début du mois d’avril dernier à organiser un panel plénier lors de la réunion annuelle de l’INET qui se tenait à Hong Kong. Nous avons parlé devant une assistance nombreuse où l’on reconnaissait une poignée de prix Nobel et d’anciens gouverneurs de banque centrale. Quel n’a pas été notre étonnement un peu embarrassé lorsque Rob Johnson, le directeur de l’Institut, nous a présentés en disant à peu près ceci : ceux qui veulent vraiment donner de nouveaux fondements à la théorie économique devraient commencer par faire une chose : lire l’œuvre de René Girard et des économistes qu’il a inspirés. L’avenir dira si cela aura été une passade sans lendemain ou l’ouverture d’une piste sérieuse.

6RR : Vos travaux semblent dominés par la nécessité de tenir compte de la violence inhérente aux rapports sociaux. Le sacrifice et l’envie, deux piliers de la pensée de René Girard, sont au cœur de votre ouvrage Libéralisme et justice sociale (1992), dans lequel vous caractérisez la discipline économique par cette formule : « L’économie, c’est la gestion rationnelle du sacrifice ». Ce primat de la violence mimétique est une caractéristique que vous partagez avec d’autres anciens élèves de l’école Polytechnique devenus économistes : Michel Aglietta et André Orléan (La violence de la monnaie, 1976), ou Jacques Attali (Les trois mondes, 1981), par exemple. Quel statut donnez-vous à l’hypothèse girardienne pour l’économie, et pour les sciences sociales en général ?

7Jean Pierre Dupuy : Je voudrais éviter un possible malentendu. Je crois en effet que l’économie comme vision du monde (economics) est encore redevable de la logique sacrificielle au sens de Girard. Mais l’économie réalisée (the economy), la marche des affaires si vous voulez, doit être analysée au contraire comme une sortie de cette logique.
La théorie économique repose sur une théorie de l’action selon laquelle agir rationnellement, c’est maximiser une certaine grandeur. Ce principe de maximisation doit être compris comme impliquant une maximisation globale, et non simplement locale. De là ce que j’ai appelé la logique du détour : celui qui veut atteindre la lune et dont les efforts le font se retrouver au sommet d’un arbre doit se résoudre à remettre pied à terre avant de recourir à une technique plus efficace. Jon Elster a montré que ce que nous appelons raison est ici tout entier informé par le religieux. Il a cherché dans la Monadologie et la Théodicée de Leibniz les sources du rationalisme moderne. En voyant dans l’homme cet être singulier qui est capable de « reculer pour mieux sauter », Leibniz en a fait l’image fidèle de son Créateur. Pour réaliser le meilleur des mondes possibles, celui-ci a dû en effet consentir à y laisser une dose de mal, sans quoi le monde réel eût été globalement plus mauvais encore. Tout ce qui apparaît comme mal du point de vue fini de la monade individuelle est, du point de vue de la Totalité, un sacrifice nécessaire pour le plus grand bien de cette dernière. Le mal est toujours sacrificiel en ce sens, et le sacrifice est un détour. Les vocabulaires économique et religieux ici se rejoignent. Le sacrifice est un « coût de production » : c’est le détour indispensable à l’obtention du maximum de bien net.
En éthique, cette logique sacrificielle a donné l’utilitarisme, lequel justifie le « sacrifice » des biens, de la liberté ou même de la vie de certains si cela contribue à la maximisation de l’« utilité collective ». Or cela nous fait le plus souvent horreur aujourd’hui. Les philosophies morales d’inspiration économique (Rawls, Hayek, Nozick), très diverses dans leurs appareils conceptuels et leurs conclusions, n’en reposent pas moins toutes sur une critique de l’utilitarisme et de la logique sacrificielle, donc de la rationalité instrumentale qui est encore celle des économistes.
La théorie anthropologique girardienne jette un coup de projecteur dans cet abîme entre l’économie théorique et l’économie réalisée. Elle établit un rapport surprenant entre le sacré et la violence qui peut s’énoncer ainsi : le sacré fait barrage à la violence par des moyens violents dont la forme originaire est le sacrifice, humain, puis animal, puis plus ou moins symbolique. Le sacré contient la violence dans les deux sens du mot. La concomitance entre la désacralisation ou « désenchantement » du monde et l’essor du capitalisme, analysée par Max Weber entre autres, n’est pas un hasard. Le crépuscule des dieux assoiffés de sacrifice sanglant allait priver les hommes de cette protection que leur offrait le sacré. Il fallait trouver autre chose. Il ne s’agit pas de dire que l’économie est sacrée, mais qu’elle a vis-à-vis de la violence le même rapport paradoxal que le sacré : elle protège de la violence (Montesquieu, Hume, etc.) par des moyens violents (Marx). Elle est à la fois remède et poison. Je crois que les économistes que vous citez ont vu dans l’anthropologie de Girard le moyen de donner sens à ce paradoxe.

2. Les crises au prisme du sacrifice

8RR : Actualisons la discussion : la crise mondiale a remis au goût du jour la figure du bouc émissaire. Les banques et les spéculateurs sont aujourd’hui unanimement voués aux gémonies (les économistes, quant à eux, ne sont pas passés loin de l’anathème). Comment lisez-vous cette nouvelle polarisation ?

9Jean Pierre Dupuy : Ici aussi, attention au malentendu. L’expression « bouc émissaire » a un double sens. Elle désigne un type de rituel sacrificiel dont l’archétype est décrit dans le Lévitique. Mais dans nos contrées, son sens premier se rapporte au mécanisme de psychologie collective par lequel une collectivité en crise se décharge de sa violence sur l’un de ses membres qui est, sinon « innocent », du moins pas plus coupable du déclenchement de la crise que ses congénères. Or l’expression « bouc émissaire » dit l’innocence et non la culpabilité de la victime. Lorsqu’un homme politique dit : « on veut me faire passer pour un bouc émissaire mais je ne me laisserai pas faire », tout le monde a l’air de comprendre ce qu’il dit et pourtant il dit le contraire (« on veut me faire passer pour une victime innocente mais ça ne marchera pas comme cela ! ») de ce qu’il veut dire. Cette remarque de pragmatique linguistique ouvre des abîmes de perplexité. Dans une société organisée par le sacré, ni le mot ni l’idée de « bouc émissaire » n’ont cours. Comment expliquer alors que dans notre monde, cette expression soit devenue monnaie courante au point que tout le monde sait de quoi il retourne même quand elle est utilisée à contresens ? La réponse de Girard est bien connue : contrairement au Dieu rationaliste de Leibniz, le Dieu « judéo-chrétien » ne veut pas du sacrifice et, révélant aux hommes qu’ils se sont toujours entendus sur le dos de victimes innocentes, il a par là même privé le mécanisme victimaire de toute efficacité.
Le mécanisme sacrificiel ne fonctionne que dans la méconnaissance. Or, ces « choses cachées depuis la fondation du monde », aujourd’hui nous les savons. C’est pourquoi, contrairement à ce que vous dites, il n’y a pas de « nouvelle polarisation » – pas suffisante en tout cas pour transformer en divinités bonnes ou méchantes les cibles de nos emballements collectifs. Les banquiers, spéculateurs et autres économistes peuvent dormir tranquilles sur leurs deux oreilles.

10RR : Dans ce contexte, certains économistes universitaires se sont posé la question de leur responsabilité (un exemple parmi d’autres : le « Manifeste des économistes atterrés », en France, que vous avez signé). Face aux incertitudes du politique, le « juste rôle » de l’économiste professionnel doit-il être celui d’un intellectuel engagé, d’un pur technicien, ou tout autre encore ?

11Jean Pierre Dupuy : L’expression « économiste professionnel » me fait frémir. Comme celle de « philosophe professionnel », on devrait la tenir pour un oxymore. La crise aurait dû ébranler la foi que les économistes placent dans leurs théories. C’est le contraire qui s’est passé. Jamais ils n’ont été aussi nombreux à se produire dans les medias au nom de leur « expertise ». Quand ils incriminent les politiques pour leur impuissance, cela me fait penser à ces « narcissistes pervers » qui blâment les victimes qu’ils vampirisent. Certes, le débat politique est d’une pauvreté navrante. On se bat à coups de mots creux, « croissance », « austérité », que nul n’analyse, que nul n’interroge – la croissance, pour quoi faire ?, quelles sont les finalités de la vie économique ?, etc. – mais c’est parce que le personnel politique se croit jugé sur une seule dimension, sa dextérité dans le maniement de la « boîte à outils » économique. Or rien dans sa formation ne lui donne le recul nécessaire pour remettre en question ce rapport instrumental à l’économie, encore moins pour remettre l’économie à sa place. J’ai osé le mot d’« écono-mystification » : les politiques ont été transformés en sous-économistes, et il est trop facile aux économistes de leur faire la leçon. Ils devraient se garder d’en abuser.

3. Morale et rationalité dans l’épaisseur du temps

12RR : Une deuxième question théorique est au cœur de votre travail : celle du traitement du temps par les individus – et le chercheur. Mais dans les sciences économiques, les principaux modèles standard font l’hypothèse d’un temps totalement extérieur au sujet, paramètre parmi d’autres de l’environnement de la décision. Comment considérez-vous que le temps doive être pris en compte par l’économie ?

13Jean Pierre Dupuy : La question du temps, la plus difficile qui soit, est en effet le principal objet de mes recherches depuis une vingtaine d’années. La philosophie de l’économie n’en constitue qu’une petite partie, mais sans la critique de l’économie, je ne crois pas que je serais arrivé à penser comme je l’ai fait. Je vais expliquer pourquoi. Penser le temps mène inévitablement à des paradoxes, que les philosophes appellent des antinomies. Il ne faut surtout pas toujours chercher à les résoudre au sens de les dissoudre. Les plus irréductibles d’entre eux définissent peut-être la forme même du temps.
Sur cette question aussi, je suis amené à distinguer fortement entre l’économie comme vision du monde (economics) et l’économie réalisée (the economy). L’économie réalisée a produit un rapport au temps, à l’avenir surtout, qui est peut-être le signe distinctif des sociétés modernes, prises dans le processus de désacralisation. L’économie théorique n’a jamais vraiment pris la mesure de cette révolution anthropologique, empêtrée qu’elle est dans une vision tellement rétrécie des motivations humaines.
L’homme est cet être capable de « voir et anticiper le lointain comme s’il était actuel », écrivait Nietzsche. La forme sociale du marché a sans doute permis à cette capacité de trouver son accomplissement suprême. J’ai tenté de comprendre quels en sont les ressorts, car c’est loin d’être une donnée intangible. Les crises du capitalisme sont essentiellement des crises d’anticipations, comme Keynes l’a compris avant tout le monde. Le marché se fait tracter par un avenir qu’il a projeté en avant de lui-même, tel un alpiniste qui projette son piolet vers le haut dans la paroi glacée. À cette image il manque cependant quelque chose qui constitue le paradoxe de ce que j’ai appelé l’autotranscendance de l’avenir. Les temps à venir ne sauraient ressembler à une paroi puisque, en principe, ils n’ont pas d’existence au moment présent. Et pourtant, tout se passe comme si le marché avait la capacité de donner une forme de réalité à ce qui n’est pas encore. À l’image de la paroi glacée il convient de substituer celle du baron de Münchausen, lequel était capable, dit-on, de se soulever au-dessus du marais où il s’était embourbé en tirant sur les lanières de ses bottes (bootstrapping). J’ai nommé « coordination par l’avenir » cette forme très singulière de coordination sociale. Elle implique que les agents tiennent l’avenir pour fixe, au sens de contrefactuellement indépendant de leurs actions, alors même qu’ils croient que l’avenir dépend causalement de ce qu’ils font. Ce sont des « future-takers », non moins que des « price-takers » dans le modèle classique de l’équilibre général.
Ce rapport à l’avenir n’est pas sans incidence sur le rapport au passé. Dans mon dernier livre (L’Avenir de l’économie, 2012), j’ai repris à nouveaux frais la thèse tant décriée de Max Weber sur les rapports d’affinité entre l’« esprit du capitalisme » et la doctrine calviniste de la prédestination. Cette thèse est tellement paradoxale que la plupart des historiens l’ont rejetée sans vraiment la comprendre. Tout se passe en effet selon Weber comme si les puritains de la Nouvelle-Angleterre s’étaient dotés du pouvoir d’acheter au prix fort une prédestination favorable. Ces « saints auto-proclamés » travaillaient sans relâche, sans jamais se reposer dans la possession, sans jamais jouir de leur richesse, afin d’obtenir ce qu’ils prenaient pour le signe de leur élection divine, et alors même qu’ils croyaient qu’elle avait été décidée de toute éternité : le succès dans une activité professionnelle. Une doctrine au départ parfaitement anti-méritocratique aurait ainsi engendré un type de société hautement méritocratique, tout se passant comme s’il fallait mériter un salut décidé de toute éternité.
Peut-on agir sur le passé qui vous détermine ? C’est le plus beau bootstrap temporel que l’on puisse concevoir. Selon Weber, c’est en relevant ce défi que le puritanisme ascétique a mis le point final au vaste mouvement de « désenchantement » du monde engendré par le retrait du sacré et produit le rationalisme économique, transformant l’esprit calculateur du capitalisme de simple moyen économique en principe général de conduite. Le choix calviniste paraît complètement irrationnel au regard de la logique que la théorie économique chérit tant et c’est lui qui serait la matrice de la raison économique ? J’ai tenté de sauver la cohérence de cette thèse, guidé par l’intuition que cela en valait la peine. Je n’ai pas été déçu.

14RR : Ce thème du temps nous amène naturellement à celui de la rationalité, fort débattu en économie. L’originalité de votre approche est d’aborder la rationalité non pas sous l’angle de sa puissance ou de ses défaillances, mais des paradoxes qu’elle est à même de produire. Or, par exemple, le développement durable, mais aussi plusieurs dimensions de la crise financière mondiale posent justement la question des paradoxes de la rationalité en économie. Comment ces paradoxes nous aident-ils à comprendre les difficultés que les gouvernements éprouvent aujourd’hui à s’accorder autour de principes communs de lutte contre le dérèglement climatique ou de régulation des mouvements financiers internationaux ?

15Jean Pierre Dupuy : L’impuissance de l’action individuelle et collective face aux catastrophes annoncées, qu’elles soient climatiques, financières, technologiques ou autres, a été l’objet de ma réflexion de ces dix dernières années. C’est à vrai dire en traitant de cette question que j’ai construit une logique métaphysique de la temporalité qui donne un fondement solide à la thèse de Max Weber. Mon point de départ est un paradoxe, non pas logique cette fois, mais pragmatique. Même lorsque nous savons que la catastrophe est devant nous, nous ne transformons pas ce savoir en croyance. Le savoir seul ne fait pas agir. La métaphysique temporelle que j’ai construite se veut une arme pour faire sauter ce verrou. Elle repose elle-même sur un paradoxe très ancien, qui a ses racines, lui aussi, dans la pensée religieuse, le prophétisme biblique en particulier. Rendre crédible la perspective de la catastrophe nécessite que l’on accroisse la force ontologique de son inscription dans l’avenir. Mais si l’on réussit trop bien dans cette tâche, on aura perdu de vue sa finalité, qui est précisément de motiver la prise de conscience et l’action afin que la catastrophe ne se produise pas. C’est de ce double bind que le prophète Jonas – pas plus que son lointain successeur homonyme, le philosophe allemand Hans Jonas, le premier concepteur du « principe de précaution » – n’a pas su s’extraire : il savait très bien qu’en prophétisant la chute de Ninive comme son Dieu le lui avait demandé, par le fait même de la prophétiser, l’événement annoncé ne se produirait pas, les Ninivites se repentant et le Dieu de Jonas leur accordant son pardon. Voltaire, dans son Zadig, a donné à ce paradoxe la forme du juge meurtrier, reprise plus tard par le récit de science-fiction : le juge meurtrier « neutralise » (assassine) les criminels dont il est écrit qu’ils vont commettre un crime, mais la neutralisation en question fait précisément que le crime ne sera pas commis ! Notez bien qu’il ne s’agit pas de prévention, auquel cas il n’y aurait pas de paradoxe, ni d’ailleurs de précaution, car c’est au fond la même chose, mais bien d’une prophétie auto-invalidante, la prophétie étant censée se rapporter à un avenir contrefactuellement indépendant de nos actions.
Je ne puis ici résumer la façon dont j’ai fait de ce paradoxe la forme même de la temporalité propre au temps qui nous sépare d’une catastrophe annoncée. J’ai eu le tort de donner à ma méthode le nom volontairement paradoxal de « catastrophisme éclairé ». La plupart de mes contempteurs se sont contentés de le commenter, sans même chercher à comprendre les raisonnements qui se cachent derrière une formule trop aguicheuse.

16RR : À la différence de la majorité des économistes, nombreux sont les chercheurs en sciences sociales qui ne dissocient pas la rationalité individuelle de la morale. La philosophie morale, qui est par ailleurs à l’origine de l’économie politique, s’est pourtant réinvitée récemment dans les sciences économiques, notamment – mais pas seulement – avec les apports d’Amartya Sen. Comment le philosophe que vous êtes conçoit-il les rapports entre l’économie et la morale ?

17Jean Pierre Dupuy : Malgré toute l’estime que je porte à Amartya Sen, je pense qu’il reste un pur économiste, contrairement, vous avez raison, au supposé fondateur de la discipline, Adam Smith, lequel a englobé l’économie au sein de la philosophie morale qui était son métier. Être un économiste, cela veut dire, hélas, en être réduit à faire de l’éthique une sorte d’adjuvant de la rationalité. Si l’on est rationnel au sens de la théorie économique ou de la théorie des jeux, alors on fait défection dans le dilemme du prisonnier à un coup, on choisit les deux boîtes dans le fameux problème de Newcomb (qui est la structure du paradoxe de Max Weber) et on se prive du gros lot (le salut éternel pour les puritains), on ne passe pas la main dans les jeux type « mille-pattes » et on en est le premier marri, etc. Dans tous ces cas, c’est la confiance – dans l’autre, dans l’avenir, dans une transcendance – que la conception économique de la rationalité rend irrationnelle. L’économiste en est réduit à introduire cette confiance comme deux ex machina, en surplus, en surplomb, pour boucher un manque. Je ne puis me résoudre à réduire l’éthique à ce statut subalterne, ni d’ailleurs à avoir de la raison une idée aussi mesquine.
La métaphysique temporelle que j’ai construite conduit à ce résultat heureux que la raison et l’éthique ne font qu’un. Je peux en donner une idée intuitive sur un cas certes particulier mais qui a servi d’exemple à de grands philosophes, Hobbes, Hume et Kant en particulier, réfléchissant à l’institution de la promesse. C’est la situation où un échange mutuellement avantageux ne peut se concrétiser que par un décalage temporel entre les deux moments qui le constituent. Si les agents sont rationnels au sens de la théorie économique, cet échange ne pourra avoir lieu car le premier à agir anticipe que l’autre ne lui rendra pas la pareille, même s’il a promis de le faire, une fois venu son tour. L’institution de la promesse apparaît échapper au domaine de la raison.
Il suffit de doter les agents de ce drame, à l’instar des puritains de Max Weber, de la capacité d’agir sur leur passé – pouvoir certes non causal mais contrefactuel – pour échapper à cette conclusion fâcheuse. Il y a alors en effet des actions qu’on ne peut envisager de faire – par exemple, ne pas tenir sa promesse – sans qu’elles soient rendues causalement impossibles par l’impact contrefactuel qu’elles ont sur le passé. Dans cette conception autre de la temporalité, l’exercice de la raison conduit à un impératif catégorique qui peut se dire ainsi : n’agis jamais de telle sorte que, ton action serait-elle anticipée, tu serais causalement empêché de la mettre en œuvre.

4. L’économiste face aux institutions – et à la biologie

18RR : Toujours sur la question des frontières des sciences économiques, on observe depuis une quinzaine d’années un regain d’intérêt pour les thématiques liées au rôle joué par les institutions en économie : Douglas North, Joseph Stiglitz, Elinor Ostrom, Oliver Williamson incarnent chacun une variante de ce mouvement. Pensez-vous que cette évolution aura un impact durable sur la discipline, ses outils, voire ses résultats ?

19Jean Pierre Dupuy : Je prends très au sérieux le questionnement sur les institutions. Je viens de vous parler de la première d’entre elles : la promesse. Mais ce n’est pas devant vous, économistes de la régulation, que j’ai besoin de plaider cette cause. Je rappelle d’ailleurs que l’économie des conventions, cette petite cousine, est née au sein du centre de recherches philosophiques de l’X, le CREA, que j’ai créé et dirigé pendant de nombreuses années.
Je reste cependant en la matière résolument philosophe. Je ne suis pas certain que la théorie économique gagne beaucoup à se sociologiser, car les sciences sociales qu’elle fréquente ainsi sont déjà imprégnées de ses concepts et de ses modèles. Il y a je crois mieux à faire. Dans la lignée des recherches dont je fais état ici, je me suis intéressé à une institution très particulière : la dissuasion nucléaire. Ni contrat ni échange ni régulation (méta)étatique, c’est une convention au sens de Hume et de David K. Lewis. Deux puissances nucléaires en situation de destruction mutuelle assurée ont certes des intérêts opposés mais comme elles s’affrontent au bord de l’abîme, elles ont avant tout un intérêt commun : ne pas y plonger. La menace dissuasive n’est pas crédible, les deux puissances ne peuvent se dissuader l’une l’autre et pourtant elles ont le besoin vital d’être l’une et l’autre dissuadées de lancer une escalade qui leur serait fatale à toutes deux ainsi qu’au reste du monde. La solution à ce puzzle est brillante et je crois qu’elle résonne avec des idées que des économistes ont avancées sans jamais en faire à ma connaissance la théorie générale. Il s’agit de se faire collectivement gouverner par une entité fictive qu’on s’accorde tous, au moins tacitement, à tenir pour réelle. Dans le cas de la dissuasion nucléaire, cette fiction est, selon l’image de David K. Lewis, celle d’un « tigre » qui, sans la moindre intention mauvaise à notre égard, peut nous attaquer par surprise à tout moment et nous déchiqueter ; c’est notre propre violence hypostasiée, réifiée, auto-extériorisée. J’ai appelé « points fixes endogènes » de telles fictions régulatrices. Parmi celles qui intéressent l’économiste : la monnaie, l’avenir, la catastrophe.

20RR : De même, les relations entre l’économie et la biologie sont anciennes. Darwin cite le chapitre 1 de la théorie des sentiments moraux dans The Descent of Man à propos de l’instinct de sympathie et l’on sait également l’inspiration qu’il a pu tirer du Principe de population de Malthus. De Veblen à Nelson et Winter et aux jeux évolutionnistes, les approches évolutionnaires en économie ont repris à leur compte certains concepts de l’approche darwinienne. Dans un registre très différent, la neuroéconomie se « branche » depuis peu sur les neurosciences pour étudier les comportements sociaux. Que pensez-vous de ces développements récents ? Quel est l’intérêt de ces approches – qui peuvent d’ailleurs différer fortement les unes des autres – et quels en sont les écueils éventuels ?

21Jean Pierre Dupuy : Je suis très sceptique, pensant à l’avertissement de Hayek dans son célèbre développement sur les « Darwiniens avant Darwin » dans le premier tome de Droit, législation et liberté : un théoricien de la société qui, au xixe siècle, aurait eu besoin de Darwin pour lui apprendre les idées d’ordre spontané et d’évolution aurait dû retourner à l’école. Ces idées ont d’abord été pensées à propos du langage, de la morale, du droit et de la monnaie. Dans le même passage, Hayek nomme l’écueil auquel vous faites allusion : le darwinisme social. J’ai publié un livre avec le psychiatre Henri Grivois intitulé Mécanismes mentaux, mécanismes sociaux, dans lequel nous mettons fortement en garde contre les passages indus entre l’étude du système neuronal et celle de la société.

22RR : On peut creuser ce rapprochement entre économie et neurosciences à travers des exemples concrets : vous avez beaucoup étudié la notion de sympathie chez Adam Smith. Pensez-vous que les travaux contemporains de l’éthologue Frans de Waal (2010) sur l’empathie animale ou encore les études sur les neurones miroir et les neurones von Economo confèrent une actualité renouvelée à la théorie des sentiments moraux ?

23Jean Pierre Dupuy : Cet exemple me permet de préciser les raisons de mon scepticisme et de ma méfiance. Je dirige le programme de recherches de la fondation américaine Imitatio, dont l’objectif est de mettre la théorie girardienne à l’épreuve de la discussion académique et publique. Dans ce cadre, j’ai travaillé avec l’un des deux découvreurs italiens des neurones miroirs, Vittorio Gallese. Au plan purement neurophysiologique, cette découverte est fascinante. Mais de même que le second principe de la thermodynamique était tenu pour chose certaine avant que la mécanique statistique de Boltzmann tente, sans d’ailleurs y réussir, à l’engendrer à partir de l’agitation des molécules, de même pouvait-on tenir pour assuré que l’homme est un être mimétique bien avant, à vrai dire depuis toujours, qu’on commence à comprendre les mécanismes neurophysiologiques de la transmission par contagion des sentiments moraux. On se sent certes plus savant après cette découverte, mais les conclusions qu’on pouvait tirer de l’hypothèse mimétique, comme dit Girard, n’en sortent ni renforcées ni affaiblies !
Cependant, il y a plus grave. Vous rapprochez la notion de sympathie chez Smith des travaux récents sur l’empathie faits dans le champ biologique. Or il s’agit de notions très différentes. La sympathie chez Smith renvoie d’abord à un désir, le désir de recevoir l’attention des autres. Ce désir implique de se mettre à la place des autres pour se regarder soi-même à travers leur regard. C’est le décentrement nécessaire au regard de soi sur soi. Le self-love smithien – que l’on a traduit de façon malheureuse par amour-de-soi – c’est cette réflexivité indirecte, médiatisée, qui nous fait nous aimer nous-même dans l’exacte mesure où les autres nous aiment. De là le désir de richesse. Nous croyons à tort que la richesse nous apportera ce bien-être matériel que nous croyons nécessaire à notre félicité. Mais c’est parce que nous nous trompons en attribuant à la richesse des vertus qu’elle n’a pas que, la convoitant, finalement nous ne nous trompons pas. La richesse a bien les vertus qu’on lui prête, mais c’est précisément parce qu’on les lui a prêtées. La richesse attire sur celui qui la possède le regard de convoitise (autre composante de la « sympathy » smithienne) des autres. Peu importe que les autres convoitent ce qui ne mérite pas d’être convoité, ce qui compte, c’est le regard de convoitise lui-même. C’est de ce regard que, sans le savoir, chacun est friand. L’économie, c’est finalement un jeu de dupes, un théâtre dans lequel chacun est à la fois dupe et complice de la duperie. C’est un immense mensonge collectif à soi-même.
La sympathie smithienne est un puissant générateur de formes sociales. Elle est capable d’engendrer la moralité aussi bien que l’économie, cette « corruption des sentiments moraux » nous dit Smith. Le rapprochement avec une notion empruntée à la biologie ou à la psychologie cognitive ne lui fait vraiment pas justice. C’est la seconde raison pour laquelle je me méfie de ce qui se donne comme recherche des fondements biologiques d’une notion sociale.

5. Technique, politique et catastrophe

24RR : Vous avez porté vos efforts (notamment dans Pour un catastrophisme éclairé, Le Seuil, 2002) sur l’étude de phénomènes potentiellement catastrophiques, parmi lesquels la dissuasion nucléaire et le terrorisme. En quoi l’accident nucléaire de Fukushima illustre-t-il, renouvelle-t-il (ou non) votre pensée du « catastrophisme éclairé » ? Voyez-vous des extensions possibles de vos travaux à l’analyse de phénomènes critiques extrêmes en économie, comme une déflagration financière ou une grande dépression à l’échelle mondiale ?

25Jean Pierre Dupuy : En ma qualité de président de la commission d’éthique de l’Institut de Radioprotection et de Sûreté nucléaire (IRSN), je travaille beaucoup sur la catastrophe de Fukushima, après avoir beaucoup étudié celle de Tchernobyl. J’inscris en effet mes réflexions dans ce domaine dans le cadre plus général d’une recherche sur les événements extrêmes. Comme je l’ai dit plus haut, c’est le temps d’attente d’un événement exceptionnel, tant par son amplitude que sa rareté, qui a retenu mon attention. J’ai rapproché en effet, comme vous le suggérez, les catastrophes nucléaires et financières, mais c’est en sens inverse de ce que vous dites. Je suis parti de l’économie. L’économie, tant réalisée que théorique, par sa richesse et sa complexité, est une mine extraordinaire de réflexions. Même quand elle pense faux, ce n’est pas par manque d’intelligence, mais parce qu’elle se ment à elle-même. Une fois de plus, je suis ici la leçon d’Adam Smith : le chapitre pivot de la Théorie des sentiments moraux s’intitule « On Self-deceit ». On en apprend beaucoup plus en déconstruisant un discours de mauvaise foi traité comme symptôme qu’en prenant au pied de la lettre une auto-description qui se présente comme vêtue de probité scientifique.
Dans le cas présent, je suis parti des recherches déjà anciennes de Benoît Mandelbrot sur la spéculation financière. On ne sait pas assez que le premier objet qui lui a donné l’idée de structure fractale a été ce qu’il a appelé le « hasard sauvage » lié à l’attente de l’explosion d’une bulle financière. Cette temporalité très singulière a pour manifestation très paradoxale que plus le temps passe sans que la bulle éclate, plus on a de raisons objectives de croire que le moment où elle va éclater est éloigné.

Dans la phase euphorique, lorsque la « bulle » gonfle, plus on est optimiste, plus on a de raisons de l’être encore plus. C’est au moment où la bulle est sur le point d’éclater que l’euphorie est la plus forte. (Dupuy, 2012)

26La surprise est alors totale, mais puisqu’en principe on sait tout ce que je viens de dire, on ne devrait pas être surpris d’être surpris. À en croire les économistes, les mécanismes qui ont conduit à la crise présente sont en gros élucidés. Tout s’explique rétrospectivement, ou presque. Et, cependant, la crise a frappé tout le monde par surprise. Qui imaginait durant l’été 2007, et même au printemps 2008, qu’une crise très localisée dans le secteur du marché des emprunts hypothécaires aux États-Unis allait faire vaciller sur sa base tout le système financier mondial ? Il y a donc eu un effet de surprise considérable, mais le fait qu’il y ait eu cette surprise, lui, ne fut pas, ou en tout cas, n’aurait pas dû être une surprise.
Le paradoxe de la surprise annoncée a occupé bien des pages de la philosophie analytique américaine depuis que l’un de ses fondateurs, W. V. O. Quine, en a fait l’exégèse dans un texte célèbre. Que dicte la prudence face à ce type de hasard sauvage ? Elle dicte :

[…] une maxime : plus on a de raisons objectives d’être optimiste, plus on se doit d’être catastrophiste et de se tenir sur ses gardes, car le terme est sans doute proche. Cette injonction contradictoire se résout en théorie en comprenant que l’optimisme est rationnel à un niveau et le catastrophisme à un autre, qui transcende le premier, en ce qu’il consiste à prendre le point de vue du parcours déjà achevé et non dans son déroulement. C’est cette forme de prudence que j’ai nommée le « catastrophisme éclairé ». Elle implique de se projeter par la pensée après la survenue de l’événement extrême et à contempler le chemin parcouru depuis ce point de vue qui conjoint la surprise et la certitude de la surprise. (Dupuy, 2012)

27Le mode grammatical qui lui correspond est le futur antérieur, que d’autres langues comme l’anglais nomment le « futur parfait ». Qu’y a-t-il de parfait dans ce futur que le futur ordinaire ne possède pas ? Prenant le point de vue de l’avenir ultérieur, il donne à l’avenir antérieur, celui de la catastrophe, les propriétés que nous accordons au passé : la fixité et la détermination. Il existera un temps où la catastrophe aura eu lieu. Je vous rappelle que c’est mon exigence de départ pour qu’enfin nous transformions en croyance le savoir sur les catastrophes futures.
Le directeur de l’IRSN, Jacques Repussard, a eu à répondre à la question que lui posaient les députés français : un Fukushima pourrait-il se produire chez nous ? Sa réponse fut en deux temps. D’abord, un « non » argumenté, dans la technicité duquel je ne peux entrer ici. Mais, ajouta-t-il, cela ne veut pas dire qu’un accident très grave ne pourrait pas nous arriver. « Il faut accepter de se préparer à des situations complètement inimaginables, parce que ce qui nous menace le plus, ce n’est pas un accident standard. […] Donc, si un accident se produit, le moins invraisemblable est que ce soit un accident absolument extraordinaire, lié par exemple à des effets dominos avec d’autres installations voisines, des aléas naturels ou des actes de malveillance : il faut se préparer à ce type de scénarios. »
Cette déclaration a fait beaucoup gloser et il a été dit que selon l’interprétation qu’on lui donnait, elle était soit contradictoire soit tautologique. Contradictoire, si l’on dit qu’il faut se préparer à l’inimaginable et qu’on en donne aussitôt des illustrations, type effet domino : c’est bien qu’on peut les imaginer ; tautologique, si l’on raisonne ainsi : à tout moment, on a prévu et prévenu tous les cas d’accidents que l’on pouvait prévoir ; si un accident se produit, c’est donc qu’on ne pouvait pas le prévoir. Or il existe une interprétation de la déclaration de M. Repussard qui la rend ni contradictoire ni tautologique. Elle revient à dire que, quel que soit le niveau de gravité de l’accident majeur que l’on considère, il y aura toujours dans l’ordre du possible un accident plus grave, même s’il est de probabilité de plus en plus infime à mesure que l’on s’élève dans la hiérarchie de gravité des accidents. En un mot : la distribution des types d’accidents est de type fractal. Nous sommes dans une situation qui n’est pas si éloignée du cas de l’éclatement d’une bulle financière.

28RR : Vous avez publié avec Serge Karsenty au début des années 1970 un ouvrage critique sur le secteur pharmaceutique (Dupuy, Karsenty, 1974). Vous suggériez à l’époque la nationalisation de l’activité de commercialisation des produits pharmaceutiques avec la création d’un Office national d’Information médicale triant et sélectionnant les médicaments bénéficiant d’un remboursement « se montrant sévère dans l’appréciation du degré d’innovation » (p. 276 et s.). Un corps de fonctionnaires délégués auprès des médecins devait dans cette configuration remplacer les visiteurs médicaux. Des délégués de l’Assurance Maladie (DAM) ont certes été créés pour concurrencer – et non remplacer – la visite privée mais l’application de cette réforme soulève de nombreuses critiques quant à son impact réel. Pensez-vous que vos propositions de l’époque soient toujours d’actualité, à la lumière de l’affaire du Médiator ?

29Jean Pierre Dupuy : Ici aussi, je suis mal placé pour répondre car vous m’interrogez sur un travail qui a plus de quarante ans et que je n’ai pas poursuivi, contrairement à mon ami et collègue de l’époque, le sociologue Serge Karsenty. Je ne suis pas certain que nos propositions de réforme institutionnelle aient gardé toute leur pertinence car le contexte économique, social et politique a beaucoup changé.
Je suis cependant heureux de terminer cet entretien sur la question que vous me posez. L’ouvrage auquel vous faites référence continue de m’être cher, non seulement parce que ce fut mon premier livre et qu’il fut un best-seller, mais surtout parce que c’est grâce à lui qu’Illich prit contact avec moi. Cela devait me conduire à travailler avec lui à la mise au point de la version française de sa Némésis médicale, dont j’écrivis le chapitre trois qui présentait une théorie générale de la contreproductivité institutionnelle. Mais, contrairement à ce que son titre, choisi par l’éditeur pour des raisons commerciales, suggérait, notre livre ne traitait pas principalement de l’industrie pharmaceutique. Il portait sur les complexités, ambiguïtés, non-dits de la relation docteur-malade et le rôle de bouche-trou que la prescription du remède y joue. Nous citions Jean-Claude Beaune, « jamais le médecin ne répondra vraiment à la question, la seule, que lui adresse le malade et qui peut être ainsi résumée : “dites-moi que je ne vais pas mourir.” Il ne peut pas y répondre, mais il doit l’entendre » (Beaune, 1993). Nous montrions que c’est par un signe technique coûteux pour la collectivité – la nouveauté du médicament – que le médecin fait face à une demande qui est tout sauf technique.
Mon dernier livre, L’Avenir de l’économie, est en vérité une réflexion sur l’économie et la mort. La mort du capitalisme, mais aussi, pour chacun de nous, notre mort propre. De même que le capitalisme a besoin de se croire immortel pour exister, nous ne pouvons vivre que parce que, tout en sachant notre fin inévitable, nous en ignorons le moment. C’est un pied-de-nez à la formule socratique de la sagesse : « connais-toi toi-même ». La chose la plus importante qui définisse notre identité doit nous rester cachée. C’est aussi un pied-de-nez à l’économie gestionnaire. Il semblerait qu’une proportion considérable des dépenses de santé soit engagée pendant la dernière année de vie. Celui qui voudrait fonder sur ce constat une politique de réduction des dépenses buterait sur un obstacle de nature métaphysique : dans la plupart des cas, le prédicat « a lieu pendant la dernière année de vie » n’est et ne peut être déterminé que rétrospectivement. Hora incerta, mors certa

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Bibliographie

Beaune Jean-Claude (1993), La philosophie du remède, Paris, Champ Vallon, p. 359-361.

De Waal Frans (2010), The Age of Empathy: Nature’s Lessons for a Kinder Society. London: Potter Style. Trad. fr., L’Âge de l’empathie, Paris, éditions Les Liens qui libèrent, 2010.

Dupuy Jean-Pierre (2012), L’Avenir de l’économie. Sortir de l’économystification, Paris, Flammarion, 2012.

Dupuy Jean-Pierre, Karsenty Serge (1974), L’invasion pharmaceutique, Paris, Seuil (coll. Points Sciences humaines).

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Pour citer cet article

Référence électronique

Jean-Pierre Dupuy, Julien Vercueil et Agnès Labrousse, « Le capitalisme a besoin de se croire immortel pour exister », Revue de la régulation [En ligne], 13 | 1er semestre / Spring 2013, mis en ligne le 21 mai 2013, consulté le 26 juillet 2016. URL : http://regulation.revues.org/10048

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Jean-Pierre Dupuy

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